А.АРБАТОВ: Мы не знаем, пришла она, или нет, но такие ожидания широко распространены по двум причинам. Прежде всего потому, что уж больно предыдущая администрация была неэффективной, завела США абсолютные тупики внутри и вовне, рухнули все ее начинания, все доктрины и лозунги. Но поскольку США это огромная, самая мощная до сих пор страна в мире, соответственно, все эти неудачи США, так или иначе, прокатились по всему миру и сказались на всем остальном мире. Самый последний пример, может быть, самый яркий и болезненный – этот тот финансовый кризис, который начался в США, перерос в экономический и охватил весь мир в конечном итоге – кстати говоря, впервые в истории человечества. Потому что все великие кризисы предыдущие были ограничены или Европой, или Европой и США, Но общемировых кризисов финансово-экономических до сих пор еще не было - во всяком случае, такого масштаба. Вот первое – это глубокая тоска и безысходность, которая была связана с правлением предыдущей администрацией, особенно с последним периодом ее правления, последним годом, когда они скакали из одной глупости и в другую, из одного провала в другой. А второе – то, что, безусловно, победивший президент это не просто очередной представитель американского истэблишмента, а человек во многом незаурядный. По понятным причинам – не буду вдаваться в подробности, это общеизвестно, и с его стилем, с его биографией, его личностью связаны надежды на какие-то очень серьезные перемены – прежде всего, перемены в США, во-вторых, перемены в их внешней политике, - третьих, перемены и во всем мире, поскольку этот мир зависит от США и в экономическом, военном, политическом отношении очень серьезно. Нет однополярности, нет американского господства и доминирования, но США остаются самой большой, крупной, самой сильной странной. Соответственно то, что происходит там, будет влиять и на судьбы всего остального мира.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, новая эпоха наступает сама по себе. Понятно, что кризис - он является мировым в силу того, что уже зафиксированы какие-то глобальные процессы мировой экономики и поэтому это всех затрагивает. Можно, конечно, списывать кризис непосредственно на администрацию Буша, хотя истоки этого кризиса, если говорить о программе ипотечного кредитования, закладывались еще при Клинтоне в районе 97-98 гг. Но в целом вся мировая система оказалась просто не готова к такому резкому глобальному рывку. А потом, когда появилось огромное количество нефтяных денег, начались дикие перекосы, и США действительно оказались к этому не готовы, приоритеты администрации Буша были понятны. Оценивать, думаю, надо все-таки по прошествии времени. Есть очень важный аргумент, который начнут скоро вспоминать в Америке – упаси боже, если это будут напрямую сравнивать: при Буше до 11 сентября не было ни одного теракта на территории США. Это на самом деле тот фактор, который все-таки будет влиять на будущую оценку того, что делал Буш. Хотя я согласен полностью, что стратегической настоящей линии у администрации Буша, особенно во время второго президентского срока, не было. А то, что Обама – новая эпоха – это уже просто по факту его избрания. Америка, на самом деле, полностью отринула все религиозные и расовые предрассудки. То есть, начиная с этих выборов на любую важную должность - это и главы крупных корпораций, это губернаторы, мэры - будут рассматриваться люди, исходя из их талантов. Те границы, которые существовали в обществе, они естественно разрушаются, и это означает, что все 300 млн. американцев как бы входят в эту обойму, что, конечно, резко повышает возможности. Это касается не только афроамериканского населения, естественно, но и испаноязычного населения и других не белых, протестантов в Америке, которых становится все больше и больше. То есть, на самом деле Америка сделала очень важный для себя шаг вперед. И что тоже является, конечно, совпадением, но важным - США первая страна, в которой такая кардинальная смена руководства прошла уже после начала кризиса. То есть, сейчас ясно, что во всех странах эта смена руководства неизбежна – в США уже четко сделан выбор именно потому, что прошлая администрация и вообще республиканская партия оказались неспособны этот кризис предотвратить. И конечно, с Обамой связываются большие надежды, но мне кажется, что сам факт его появления и то, что к нему достаточно лояльно относятся республиканцы - посмотрите на общую реакцию - вроде бы, либеральные демократы, а тем не менее. Обама сделал очень много шагов, привлекая и республиканскую оппозицию к себе – остается министр обороны, внутри администрации, известные своими консервативными взглядами остаются. Молитву читал протестантский пастор, очень консервативный, из Калифорнии. То есть, в целом Обама старается балансировать, и ему платят взаимностью. Тот факт, что Клинтон была утверждена 94 голосами против 2 в Сенате, при том, что республиканцы могли вполне устроить ей допрос с пристрастием по поводу Фонда Клинтона, огромных иностранных туда вливаний - вопросов можно было задать много – если бы хотели. Хиллари утвердили, Гайтнера утвердили министром финансов, хотя там есть след с неуплаченными налогами. То есть, могли бы подвергнуть тщательной проверке кандидатов, но практически всех утверждают немедленно. И это говорит, что в американской элите, так же, как и в обществе, есть консенсус: надо собраться и попытаться решить проблемы – Обама достоин, выбран лучший кандидат из имеющихся, а все остальные предрассудки оставляем в прошлом.
Е.АЛЬБАЦ: В своей инаугурационной речи Обама сказал немало резких слов в адрес уходящей администрации, вы оба сказали, что Буш был далеко не лучшим президентом, а, по общему мнению, это был один из худших президентов в истории США - его рейтинг на момент ухода был 22% - такого безобразия не было ни у кого – обычно в пределах 40-50%.
Г.КАСПАРОВ: У Картера был такой рейтинг.
Е.АЛЬБАЦ: В речи Обамы был абзац резкий, который, очевидно, был обращен вовне: "лидерам, которые стремятся посеять семена конфликта или обвинить запад в проблемах, существующих в их странах, мы говорим: ваши народы будут вас судить по тому, что вам удалось создать, а не разрушить. Тем, кто держится за власть с помощью коррупции и лжи, путем подавления несогласных – знайте, что вы окажетесь за бортом истории. Но если вы готовы разжать кулак, мы готовы протянуть руку" - с вашей точки зрения, к правителям каких государств были обращены эти слова?
А.АРБАТОВ: Да, лучше было бы, конечно, спросить у автора.
Е.АЛЬБАЦ: Есть некоторые проблемы, к сожалению.
А.АРБАТОВ: Я думаю, что это не к России было обращено, потому что это не совпадает с первыми заявлениями, которые сделала, в том числе, и вновь назначенный госсекретарь. Ну, мало ли в мире лидеров, которые возглавляют диктаторские, репрессивные, кровавые режимы? Однако что касается России – судя по тем людям, которые уже набираются на высшие посты администрации, многих из них я знаю лично – это люди, которые очень неплохо Россию понимают, понимают, что США заинтересованы в сотрудничестве с Россией по очень важным вопросам своей внешней политики, безопасности и понимают, что конфронтация, оскорбления, политика изоляции - во-первых, подтвердит самим США, потому что лишит их возможности сотрудничества, во-вторых, не приведет в России к демократическим переменам, а скорее, наоборот - усугубит те антидемократические тенденции и проявления, которые в нашей стране есть, и в последние годы чувствуются достаточно осязаемо. За редким исключением те люди, которые сейчас пришли в администрацию, насколько я их лично знаю, или представляю себе – исходят из того, что чем больше сотрудничества и взаимодействия с Россией, чем больше открытость между России и западом, тем скорее и более естественно в России будет идти процесс возвращения в семью цивилизованных народов.
Е.АЛЬБАЦ: Кого вы имеете в виду конкретно из людей, что пришли в администрацию?
А.АРБАТОВ: Прежде всего, Уильям Бернс, который был в предыдущей администрации, был послом здесь, очень хорошим послом, Он прекрасно знает Россию. Очень хорошо относится к России.
Е.АЛЬБАЦ: Вы не разделяете отношение к правителям России и к России?
А.АРБАТОВ: Можно очень любить Россию, но иметь дело приходится с теми, кто Россией руководит. И в конкретных вопросах взаимодействия, в которых США заинтересованы – по широкому кругу проблем, - им придется, прежде всего, иметь дело не с народом России напрямую, а с государственными деятелями. И иметь дело независимо от того, нравятся они им лично, или нет. И даже независимо от того, нравятся ли им лично внутриполитические шаги какие-то – скажем, продление сроков президентства и тому подобное.
Е.АЛЬБАЦ: думаю, что апелляция была к той риторике, которая в последние месяцы раздавалась из России, из Венесуэлы - о том, что во всем виноваты исчадие ада - США, это связано с волной антиамериканизма, которую фиксируют все статистические агентства в России и в Венесуэле, в том числе, это связано с уровнем коррупции, которая существует в России и Венесуэле. Думаю, может быть, это были какие-то аргументы, а не вопрос, нравится фигура…
А.АРБАТОВ: Вопрос, к кому это было обращено? К Венесуэле – да, безусловно. К Боливии – безусловно.
Е.АЛЬБАЦ: Я вас умоляю – ну что за страна Боливия, в которой каждую вторую неделю меняется руководство?
А.АРБАТОВ: ну хорошо, но в мире много таких режимов - ив Азии, Африке. Латинской Америке, к которым это может быть обращено. Кстати, это те самые режимы – если уже пошел такой разговор – которые прекрасно использовали резкое обострение между Россией и США, которое произошло в последние полгода. Если кто-то от этого выиграл, так это именно эти режимы, которые относятся и к России и к США как к дойным коровам и всегда рады погреть руки на их противоречиях, чтобы выторговать для себя как можно больше и с той, и с другой стороны.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри Кимович?
Г.КАСПАРОВ: Конечно, Россия тоже имелась в виду в этом списке. Когда упомянули сейчас Венесуэлу – уровень гражданских свобод в России и Венесуэле несопоставим - напомню, что в Венесуэле оппозиция выигрывает выборы в столице и в двух крупнейших нефтеносных регионах.
Е.АЛЬБАЦ: И контролирует один из важнейших телеканалов.
Г.КАСПАРОВ: Да. И при всем эксцентризме и авторитарности Чавеса он, конечно, не может себе позволять даже вполовину того, что позволяют себе российские правители. Конечно, не только Россия, но это довольно четкое обращение, мне кажется, обращение - оно во многом ассоциируется с речью Кеннеди. Действительно: ведите себя нормально, мы готовы протянуть руку, что касается назначений в администрации – там есть разные люди. Действительно, Бернс, и когда он был послом и после его назначения, остается умеренным человеком, хотя я бы все-таки никогда не преувеличивал значение внешнего отношения. Но в администрации появляется в роли замминистра Пентагона, который заведует внешней политикой, предыдущий посол в России, которого чуть ли не объявили "персоной нон-грата", у которого отношения с Кремлем были крайне напряженные.
А.АРБАТОВ: Кстати, после поста России он получил назначение в Южную Корею, что говорит о том, что им в Вашингтоне были очень недовольны, потому что он выступал против целого ряда тех внешнеполитических шагов, которые из Вашингтона шли в отношении России.
Г.КАСПАРОВ: Вот это очень важно, если мы уже говорим про конкретных людей – его отличает довольно жесткая линия, кстати, и в Южной Корее у него были те же проблемы – он выступал против излишнего смягчения отношений с Северной Кореей, за что тоже снискал неудовольствие администрации Буша. И именно этого человека Обама назначает на очень важную должность.
А.АРБАТОВ: Я не об этом говорю. Я говорю, что после России в Южную Корею послом не едут те люди, которые заслужили высокую оценку Вашингтона.
Е.АЛЬБАЦ: В Вашингтоне были недовольны Вершбоу - это мы знаем.
Г.КАСПАРОВ: Тем не менее, ядерная проблема в Сев.Корее – это одно из ключевых направлений.
А.АРБАТОВ: Южная Корея – нет. Если уж кто-то связан, то Китай и Япония и Россия. Южная Корея играет здесь абсолютно пассивную роль.
Г.КАСПАРОВ: Согласен - администрация Буша была недовольна Вершбоу, он снова сейчас всплывает на очень высокой должности.
А.АРБАТОВ: И очень хорошо, я очень за него рад.
Г.КАСПАРОВ: Значит, мы говорим, что разные люди появляются.
А.АРБАТОВ: Почему разные? Мы пока назвали людей примерно одинаковых, это не какие-то крайние либералы, это люди умеренные, хорошо знающие Россию. Двое были здесь послами, знают Россию изнутри.
Г.КАСПАРОВ: Согласен. Вопрос – что они знают про Россию, про наших руководителей и их подход, как мы понимаем, может разница. Но при этом не надо преувеличивать значение личных отношений – будет общий курс и этот курс, конечно, будет отличаться от Бушевского в принципиальном вопросе – никаких личных отношений и заглядываний в глаза больше не будет. Будет прагматичный курс.
А.АРБАТОВ: И, слава богу.
Г.КАСПАРОВ: Безусловно. На сегодняшний день есть ряд проблем, по которым руководству России придется вступать в непростые переговоры – это продолжение российской поддержки Ирана, продолжение поставок технологий и блокирование любых санкций против Ирана – это важный вопрос, который придется обсуждать и никуда от этого не деться. Это фактически, через Сирию, продолжение поддержки вооруженной ХАМАС и "Хезболлы" - тоже важный вопрос. В конце концов, ХАМАС не у себя дома эти ракеты изготовлял, откуда-то они у него появлялись - не в тоннеле их делали между Египтом и Газой. То есть, мне кажется, что американцы пока не определились со всеми стратегическими приоритетами. Понятно, что Афганистан и Ирак вещи важнейшие, потому что там воюют американские солдаты, и это напрямую будет сказываться на рейтинге Обамы.
Е.АЛЬБАЦ: Из Ирака Обама выведет войска?
Г.КАСПАРОВ: Объявил, что в течение 16 месяцев. Там 14 дивизий.
Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что это реально.
Г.КАСПАРОВ: Вопрос. Конечно, он постарается сделать это за 16 месяцев, но выводить по дивизии в месяц это тяжелейшая стратегическая задача, даже по логистике – как выводить, чтобы оставшиеся не подвергались большему риску. Если ему удастся это сделать, а я полагаю, именно для этого и остался Роберт Гейтс в пентагоне – это будет, конечно, колоссальным успехом Обамы. Думаю, что график немножко собьется - потому что это технически сделать сложно, потому что он должен заботиться, чтобы не дай бог, оставшиеся солдаты не оказались заложниками такой попытки следовать своим обещаниям. Но вывод, безусловно, будет, потому что часть этих войск будет перебазирована в Афганистан. Афганистан, совершенно очевидно, в связке с Пакистаном, становится очевидным приоритетом. И здесь важно понять, кто назначен в Госдепе – Ричард Холбрук, один из тяжеловесов американской внешней политики. Он назначается спецпредставителем Клинтон в Пакистане и Южной Азии. ТО, что этот человек занимает высокую должность как бы вне официальной структуры, мне кажется, показывает, что основной у пор будет направлен туда.
А.АРБАТОВ: Это не обязательно.
Г.КАСПАРОВ: Холбрук слишком значимый человек.
А.АРБАТОВ: Это. Конечно, спекуляция, но если мы говорим о назначениях, то Холбрук претендовал на роль госсекретаря, на должность министра иностранных дел госсекретаря. Поскольку ему эту должность не дали, Он стал претендовать на то, чтобы ведать всеми делами России, СНГ, Евразии - это тоже не хотели дать, потому что репутация у него здесь плохая, его послужной список в 90-е гг. крайне неблагоприятный, поэтому его отправили туда. Вроде как важная должность, но не та, где он может так уж сильно все напортить.
Г.КАСПАРОВ: По-разному можно это видеть. И еще маленький нюанс - Обама нарушил, явно сознательно, одну историческую традицию, которая выдерживалась несколько десятилетий - первый визит нового президента всегда был в Пентагон. Обама пошел в Госдеп. Мне кажется, что это важна демонстрация того, что все-таки дипломатия будет старшей в связке Госдеп-Минобороны. И сразу после этого Клинтон потребовала, чтобы произошло перераспределение ресурсов между Госдепом и пентагоном по распределению средств в боевых точках. То есть, то, что раньше было у Пентагона, эти средства должны перейти в Госдеп.
Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на пару минут, а затем продолжим разговор.
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, в гостях в студии Гарри Каспаров и Алексей Арбатов. Обсуждаем тему "Барак Обама – другая эпоха". Знаете, что любопытно – когда я готовилась к передаче, обнаружила, что этот самый абзац в инаугурационной речи Обамы - насчет тех, кто "держится за власть с помощью коррупции и лжи, путем подавления несогласных" - этот абзац был исключен из китайского перевода. Речь Обамы совершенно проигнорировали Узбекистан и Туркменистан, но что любопытно - и в России именно этот абзац подкорректировали на сайте "Вестей" вместо фразы "те, кто держится у власти с помощью коррупции и обмана" изменили в форму глагола – с настоящего времени, на будущее? "те правители, которые идут к власти при помощи коррупции и обмана", и опущен деепричастный оборот "заглушая несогласных". А "Интерфакс" преподнес фразу Обамы так: "те, кто поднимается к власти", – опять же, изменено время.
А.АРБАТОВ: Видите, насколько мы впереди Китая и Туркменистана – они просто ничего не дали, а мы чуть подкорректировали.
Е.АЛЬБАЦ: Можно я договорю? "При помощи коррупции и обмана, затыкая рты приличию" - зачем это сделали?
А.АРБАТОВ: Ну, дуракам закон не писан, но все-таки, по сравнению с Китаем и Туркменистаном мы намного впереди.
Г.КАСПАРОВ: Не уверен, что могу согласиться – что хуже, опустить или передернуть – это дело вкуса уже. Но это не в первый раз. Мы помним, что и Меркель у нас корректировали, когда в Самаре она говорила о демонстрации "несогласных" - то есть, есть какие-то болевые точки, на которые российская власть реагирует, что во многом, мне кажется, дает ответ на вопрос - в чей адрес это обращено было, эти слова Обамы, с точки зрения российских властей – реакция немедленная. То есть, чувствуют, что так или иначе, каким-то углом, но их это тоже касается.
А.АРБАТОВ: Рикошетом, но не в лоб. А те, кто совсем не напечатали, почувствовали, что прямо в лоб по ним.
Г.КАСПАРОВ: наверное, мы хотим сравниваться не со странами, в которых установлена однопартийная диктатура.
А.АРБАТОВ: Мы хотим сравниваться, но в положительном плане, что мы намного лучше..
Е.АЛЬБАЦ: Это смешно, как изменили именно форму глагола.
А.АРБАТОВ: Это чистейшая глупость, бюрократическая глупость. Но все-таки не исключили.
Г.КАСПАРОВ: А то. Как у нас показывали инаугурацию, по каналу НТВ корреспондент жаловался, что люди мерзнут – так медленно едет кортеж.
Е.АЛЬБАЦ: Так минус 17 градусов.
Г.КАСПАРОВ: негатив чувствовался.
А.АРБАТОВ: Это я с вами согласен. Все время – даже во вчерашней передаче, знаменитой, субботней – все пытаются как-то так подцепить – мне кажется, это мелочно и думаю, что это инициатива уже рьяных исполнителей, я вовсе не предполагаю, что им дали указание: вы здесь немножко подпустите какой-то нехорошее, и здесь – это сами. Нас не надо учить, мы уже научены 80-елтним опытом, все наготове, сноровка осталась – так что, думаю, это рьяность исполнителей, скорее.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, оставим эту тему. А что бы каждый из вас еще отметили в речи Обамы, что вам кажется из принципиальных вещей? Очень много было обращено к гражданам США, Но из того, что касалось внешнего мира, что бы вы еще отметили?
А.АРБАТОВ: Все-таки инаугурационная речь - ритуал, и не нужно в ней искать глубокий политический смысл, то, что вы отметили - это имеет место, то, что она в основном обращена вовнутрь и к внутренним проблемам - безусловно, это так. Но самое главное начинается сейчас. Вот сейчас выступление госсекретаря, выступление президента, - сейчас начнутся серьезные сигналы политические. Не нужно преувеличивать значение инаугурационной речи. Вспомните, мы говорили, что совершенно явная аналогия с речью Кеннеди – это действительно так. Действительно, речь Кеннеди была блестящей по форме, там были замечательные фразы, которые вошли в анналы: "мы не должны ничего бояться кроме страха", но это все-таки общая ритуальная речь. Давайте лучше поговорим про политику, о том, что мы уже знаем, о том, какова будет политика.
Е.АЛЬБАЦ: Ровно этот вопрос я и хотела задать – исходя из первых шагов Обамы, что нужно ждать в первые 100 дней – когда его все любят, когда у него "медовый месяц" с журналистами и всем миром?
А.АРБАТОВ: Предсказание дело всегда неблагодарное, и думаю, что 100 дней тоже весьма символическая цифра – на самом деле в сто дней ничего не решается. Для того, чтобы что-то сделать с серьезными проблемами, которые есть, особенно внутри, особенно экономические – конечно, это не 100 дней.
Е.АЛЬБАЦ: Но не случайно он сразу сказал о закрытии Гуантанамо и тюрем?
А.АРБАТОВ: это был комплекс символических жестов – самые одиозные, дискредитирующие направления политики предыдущей администрации – он сразу их отмел, сразу продемонстрировал, что американская политика отныне будет другая, что США постарается вернуть себе репутацию защитника прав человека, демократии, противника грязных дел и делишек, на которую была очень готова и щедра прежняя администрации. С этим можно было бы и подождать, конечно – ну, Гуантанамо седлать через две недели, но это было важно именно с точки зрения претензии восстановления морального лидерства США. Но в целом - вот у нас сейчас многие борцы-обозреватели, пытаясь хоть как-то Обаму уже сейчас начать покалывать, покусывать за разные места, говорят – ну что, вот он пустой, и все, что он говорит красиво, а потом ничего не остается. Позвольте, господа – сейчас Обама только вступил в должность, а мы уже имеем представление о его внешней политике гораздо больше, чем с любым другим президентом, который приходил на этот пост до него на протяжении последних, может быть, 30 лет. Потому что он уже взгляды свои высказывал в ходе избирательной кампании.
Е.АЛЬБАЦ: И это будет что?
А.АРБАТОВ: Во-первых, это будет отказ от односторонних действий, это будет многосторонняя дипломатия. США будут лидером не в том плане, что плевать на всех и на международное право, и будем делать, как пожелаем, а будут лидером в том плане, что будут создавать единый фронт, создавать коалиции, действовать через ООН, через международное право. Второе - гораздо больший упор на дипломатию как на способ решения проблем, а не на бомбежки, ракетные удары. Третье - установление диалога с теми, с кем до сих пор не было. Я, например, жду от Обамы и предполагаю, что он совершит целый ряд прорывов – например, с Кубой. Это давно назревшая-перезревшая проблема, это уже такая косность и глупость американской политики, что до сих пор они этого не сделали. Тем более, что новое руководство Кубы, судя по всему, этого очень ждет. Я думаю, что будет прорыв с Кубой. Думаю, что будет прорыв с Ираном – Иран этого ждет.
Е.АЛЬБАЦ: После президентских выборов.
А.АРБАТОВ: Наверное. Ну, сейчас, до выборов – это играть во внутри-иранские игры, это дело неблагодарное, это всегда неправильно отзовется.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это только летом.
А.АРБАТОВ: Но будет прорыв с Ираном. И опять-таки глупо, что американцы напрямую не ведут диалог, а только они могут решающим образом изменить эту ситуацию и избежать новой войны, которой никто не хочет, но которая будет, если ситуация не изменится, если она будет так же развиваться, как сейчас. Думаю, что огромный приоритет будет отдаваться отношениям с Китаем – несмотря на абзацы, которые Китай исключил, - они подходят к Китаю прагматично, понимая, что отношения с Китаем надо иметь конструктивные и хорошие – это не значит дружба, интеграция, но отношения с Китаем надо иметь. Будут приложены огромные усилия для восстановления репутации и взаимодействия в рамках НАТО. То, что было практически разрушено предыдущей администрацией и ее односторонними действиями. Ну и. конечно, к России изменится политика.
Г.КАСПАРОВ: Я бы все-таки не говорил, что инаугурационная речь что-то такое проходящее. Действительно, много инаугурационных речей мы не помним. Но знаковые – не уходя в эпоху Линкольна - конечно, речь Кеннеди мы помним и она, кстати, во многом задала тон, именно следованию идеалам. Конечно, в тот момент это могло привести к гораздо более серьезным последствиям, чем сейчас, но, тем не менее, Кеннеди четко обозначил свои приоритеты. Рейган в первой речи довольно четко обозначил приоритеты и было понятно, что он будет делать, и из рамок этих приоритетов не выходил. Что касается следующих администраций - презрение к международному праву администрация Клинтона демонстрировала ничуть не меньше - и бомбежки, и обстрелы – делала то, что считала нужным, и в какой-то мере администрация Буша это унаследовала, хотя вывела на новый качественный уровень. Обама, мне кажется, четко выделил следование идеалам - что мы не можем вести себя так же, как наши оппоненты и даже враги. И закрытие Гуантанамо, тюрем ЦРУ, отказ от пыток – на самом деле это важная часть концепции: "мы вводим мораль в политику". А это означает. Между прочим, что и в отношениях с другими странами они тоже будут реагировать на внутреннюю ситуацию в этих странах. Это не значит, что мы с вами не водимся, потому что вы диктаторы, а просто этот фактор будет обязательно присутствовать – Обама это отметил. А дальше, конечно, Обама многие вещи будет делать исходя из прагматических соображений. Мне кажется важно, что отметил Алексей Георгиевич – восстановление отношений внутри НАТо. А тут, на самом деле, проблема была не только со стороны Буша. Европейцы очень успешно использовали ошибки администрации Буша для того, чтобы полностью изолироваться от американских действий и в Ираке и в Афганистане. И, например, сегодня немецкий истэблишмент с ужасом ждет того, что Обама сделает все необходимые шаги, выстроит эту систему отношений, а потом спросит немцев - а когда ваши войска будут воевать в Афганистане? Потому что для немцев факт участия их граждан в боевых действиях может сотрясти до основания всю немецкую политическую систему, может просто расколоть социал-демократическую партию и, кстати, христианским демократам будет непросто с этим разбираться. То есть, хороший Обама может создать гораздо больше проблем европейцам, которые хотели бы про НАТо забыть и про все боевые действия, чем плохой Буш. Но, тем не менее, им всем с этим придется считаться. Фактор Обамы будет влиять и на Иран, безусловно - думаю, что, конечно, они будут пытаться совершить прорыв. Но при этом не надо ни в коем случае думать, что Обама будет показывать здесь слабость – Обама будет искренне вести переговоры, но они прибегнут к использованию силы, как только сочтут это единственным выходом из ситуации. И главным, если посмотреть на мировую карту, в этих отношениях, конечно, для них станет Азиатско-Китайский регион – я в этом уверен. И это не просто назначение Холбрука. Впервые два патриарха американской внешней политики – Бжезинский и Киссинджер - написали почти параллельно одни и те же статьи - о необходимости специальных отношений с Китаем. Ну, Бжезинский об этом говорил все время. Будущая конструкция мира, геополитическая конструкция 21 века зависит от отношений США и Китая. И то, что эти статьи появились, и тот упор, который американцы делают на Азию, мне кажется, говорит, что эти отношения будут развиваться, прагматично развиваться. И надо понимать, что развитие этих отношений во многом будет идти за счет российских интересов. Потому что Китаю решать свои проблемы можно только за наш счет.
Е.АЛЬБАЦ: Продвижение НАТО на восток и ПРО в Европе – что с этим будет?
А.АРБАТОВ: Тут неясность большая, что касается ПРО в Европе, если мы перестанем постоянно своими "Искандерами" угрожать, тогда думаю, что они достаточно быстро пересмотрят этот курс. Потому что многие специалисты, абсолютно неполитизированные считают, что эта система непродуманна, неразумна, не готова, не отвечает задачам, которые реально перед ней ставятся. А реально перед ней ставятся задачи перехватить при необходимости несколько ракет Ирана, но это можно сделать и другими многочисленными способами - это крайне неудачная затея прежней администрации, что касается продвижения НАТО на восток – это действительно вопрос, крайне острый и очень сложный. Думаю, что среди тех, кто сейчас есть в новой администрации. В том числе, госсекретарь г-жа Клинтон - там достаточно сильные настроения в пользу того, чтобы продолжать этот процесс. И России придется приложить очень большие усилия для того, чтобы не в лобовую, а гораздо более умно, разумно – через наши отношения с Украиной, с Южным Кавказом и через то, что мы американцам много можем дать и в Афганистане и по другим вопросам, где они заинтересованы, этот процесс отложить в долгий ящик или на неопределенное будущее. Самым худшим вариантом, конечно, будет, если два главных вопроса, которые в отношении России они рассматривают - вопрос расширения НАТО и вопрос ядерного разоружения, потому что Обама первым откликнулся и подхватил идею, выдвинутую четырьмя авторитетными американскими политиками о том, что необходимо вернуться к идее ядерного разоружения – не сегодня, не завтра, но как конечная цель – он полностью присоединился к этому. А для этого уже сейчас надо предпринимать какие-то срочные шаги, потому что в декабре текущего года истекает срок договора СНВ-1, и будет вакуум, пустота – мы впервые за 40 лет окажемся в ситуации, когда никаких ни ограничений, ни контроля в области стратегических вооружений не будет, так что они должны будут здесь быстро сформулировать предложения и они готовы это сделать. Но если они это сделают в сочетании с какими-то инициативами по продвижению НАТО на восток, то это дискредитирует и идею разоружения, и вызовет обострение с Россией в том вопросе, который совершенно не очевидно соответствует американским интересам, да и интересам европейской безопасности. Но легкая жизнь для России закончилась. Гарри сказал про НАТО, но в еще большей степени это касается России, в какой-то степени Китая и других стран. К Бушу более или менее приспособились – он такой был бездарный политик, столько наломал дров, что в том плане, в котором надо было ему противостоять – это был такой бесплатный билет. Можно было особенно ничего не делать, а просто пользоваться его беспрерывными промахами и провалами – риторическими и практическими. Вот, наверное, с новым президентом эта легкая жизнь закончилась: нам придется вертеться так, как никогда нам не приходилось вертеться за последние 20 лет - для того, чтобы использовать новые возможности благоприятные, которые открываются с приходом Обамы, и в то же время блокировать или парировать, отвести в сторону какие-то инициативы, которые могут идти вразрез с нашими отношениями - спячка заканчивается. Нам надо действительно встать на уши и сделать нашу политику инициативной, энергичной, гибкой и быстро реагирующей для того, чтобы не оказаться, в конечном итоге, самим в положении какой-то маргинальной державы.
Е.АЛЬБАЦ: А как вы можете объяснить то, что прошло по многим агентствам – сообщение о том, что министр иностранных дел лавров не нашел возможности ответить на звонок Хиллари Клинтон – это что такое?
А.АРБАТОВ: Я не могу это никак объяснить – абсолютно не могу объяснить. Это не вопрос для научного или экспертного анализа – это надо позвонить Лаврову и спросить, в чем дело.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри Кимович?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что Лавров просто не знал, что говорить. Как раз те вопросы, которые мы сегодня обсуждаем, они тоже волнуют Лаврова и его начальство, и непонятно, что делать.
А.АРБАТОВ: Ну что вы – непонятно – лавров опытный дипломат, он всю жизнь в этой области, уж он бы по телефону мог бы прекрасно с ней поговорить - на английском, ее родном, блестящем языке.
Г.КАСПАРОВ: Хорошо, даю второе объяснение – пытаюсь ненаучно это объяснить – второе объяснение будет хуже: лавров специально этого не делает, потому что часть российского руководства нацелена на ухудшение отношений с Америкой, и та волна антиамериканизма сознательно провоцируется.
А.АРБАТОВ: Да тоже вроде не так – лавров сам выступал неоднократно…
Г.КАСПАРОВ: Хорошо, я дал два объяснения - вас оба не устраивают.
А.АРБАТОВ: Ни то ни другое не устраивает. А в чем причина – я просто не понимаю.
Г.КАСПАРОВ: Я согласен, что лавров слишком опытный дипломат, чтобы вообще просто так не взять трубку. И Хиллари, полагаю, это запомнит. И не только Хиллари - вообще для американской администрации это сигнал, в конце концов, в мире дипломатии и гораздо менее серьезные вещи воспринимаются как сигналы. Теперь, что касается политики НАТО, расширения на восток, ПРО. Все-таки не надо забывать, - первоначальное решение о размещении ПРО в Европе было приятно администрацией Клинтона в 1999 г. А.АРБАТОВ: С чего вы это взяли? Не было такого, неправильно. Они предложили поправки к договору по ПРО принять, а мы уперлись, сказали, - нет, не будем принимать. Поправки для того, чтобы они могли в Калифорнии на Аляске развернуть комплексы, которые запрещались по договору по ПРО.
Г.КАСПАРОВ: Тем не менее, план размещения ПРО в Европе рассматривался уже в 1999 г.
А.АРБАТОВ: Так это совсем другая ПРО, это речь шла про театр военных действий – тогда мы вели переговоры, в 1997 г. заключили рамочные соглашения – это совсем другая система.
Г.КАСПАРОВ: Я не думаю, что расширение будет таким уж приоритетом сейчас – исходя из прагматических соображений понятно, что на сегодняшний день интегрировать в НАТо Грузию, тем паче. Украину, просто невозможно. Но то, Что грузинская проблема, соответственно, Южная Осетия, Абхазия – они никуда не денутся, - здесь можно быть совершенно уверенным.
Е.АЛЬБАЦ: Саакашвили не было на инаугурации, а поехал один из его главных оппонентов.
А.АРБАТОВ: Аласания, что ли?
Е.АЛЬБАЦ: Аласания.
Г.КАСПАРОВ: Опять: США выстраивают отношения не с лидерами государств, а с государствами. Да, может быть, действительно, Саакашвили, допустивший тьму ошибок, он тоже рассматривается американцами как фигура промежуточная. Но то, что принцип территориальной целостности Грузии никуда не денется, и здесь не будем забывать еще про одного влиятельного члена американской администрации – вице-президент Байден, - наиболее жесткие заявления по Грузии делал именно он, он - никуда не деться - является одним из самых видных экспертов во внешней политике - 36 лет в сенате, причем, специализация именно внешнеполитическая. Не самая жесткая, но, тем не менее, для демократической партии он вполне может считаться ястребом – если брать демократов.
А.АРБАТОВ: Умеренно консервативный, не ястреб.
Г.КАСПАРОВ: Но для демократов у него необычно жесткая позиция.
Е.АЛЬБАЦ: Во время войны России с Грузией он был как раз в Тбилиси.
Г.КАСПАРОВ: да и все заявления Байдена в целом, И то, что Обама встречался в Денвере, на съезде партии, с Саакашвили – это никуда не денется, эта проблема есть и про нее американская администрация помнит. Мне кажется, что они будут подходить к проблемам расширения НАТО исходя из конкретных задач. Сегодня это не является задачей номер один – исходя из того, что это, во-первых, недостижимо, а в случае с Украиной это может привести просто к какой-то совершенно неконтролируемой реакции – это реально никому не нужно. А что касается других действий администрации – мы уже про это говорим – Обама создает всем новые проблемы. Потому что администрация, с одной стороны, имеет четкие моральные установки – их очень трудно атаковать – вот, вы нарушаете, двойные стандарты, поэтому первые указы Обамы – они показывают на то, что он эти моральные принципы, по крайней мере, в ближайшем будущем, будет четко отстаивать. Кстати, еще один из его указов связан с лоббистами в Вашингтоне. То есть, он старается избавиться от тяжелейшего, ужасающего наследия Буша, наследия двойных стандартов, когда Америке говорили – посмотрите сами на себя, а потом учите нас жить. Обама начал именно с этого. И этим он будет создавать проблемы, как своим оппонентам, так и своим союзникам в НАТО, потому что всем придется, имеет дело с совершенно иной администрацией, гораздо более продвинутой, энергичной, интеллектуальной и имеющей довольно четкие ориентиры в быстро меняющемся мире.
А.АРБАТОВ: Ну да, были те, которые играл ив шашки в лучшем случае, а пришли те, кто неплохо играют в шахматы.
Г.КАСПАРОВ: Причем, сообщили всем, что все будут играть в шахматы. Очень важно, что они заставляют это делать.
А.АРБАТОВ: Да, а те, кто не будет играть в шахматы, те просто за доской останутся – вот в чем самое хитрое.
Г.КАСПАРОВ: Оба создает новые проблемы. С одной стороны это, конечно, чревато конфликтами, а с другой стороны, в условиях неизбежных перемен, дает надежду, потому что мы знаем, что из мировых кризисов всегда было два выхода – или революция, или война. Вот теперь хотелось бы найти какое-то решение, связанное с технологическим прорывом. И здесь еще одна вещь важная в его речи – он упомянул альтернативные источники энергии. Это Россию касается. Это на самом деле то направление движения, которое эта администрация, безусловно, будет продвигать. В обществе американском уже практически достигнут консенсус, что необходимо отказываться от нефтегазовой зависимости, хотя, конечно, это занимает много лет. Но все решения, которые предлагают - скажем, в случае с Детройтом, с их автомобильными концернами – они во многом будут связаны с экологическими факторами, с факторами снижения энергетической зависимости – то есть, американская экономика начинает перестраиваться на уже новых, принципиально иных рельсах. Хочется надеяться, что именно такая перестройка, технологический прорыв, он будет тем выходом из кризиса, который заменит традиционные в 20 веке войны и революции.
А.АРБАТОВ: Они вообще сказали - вот сейчас приезжают люди, которые уже очень близки к Обаме – они в МИД ходят, в президентскую администрацию. Они сказали, что три главных приоритета - текущие вопросы: Афганистан, Ирак, понятно – этим придется заниматься, это наследие, которое придется разгребать, но три главных приоритета - экономический кризис, климат и распространение ядерного оружия.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. К сожалению, мы на этом завершаем нашу программу. Всего доброго, услышимся через неделю.
Текст интервью опубликован на сайте echo.msk.ru
