Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода сегодня — Гарри Каспаров, сопредседатель движения "Солидарность" и лидер Объединенного гражданского фронта.
Гарри Кимович, я хотел бы начать наш разговор с внесенного в Сенат США так называемого "закона Кардина" о санкциях против российских коррупционеров и нарушителей прав человека. Я так понимаю, что вы являетесь активным сторонником этого законопроекта, даже, я бы сказал, лоббистом, наверное, так как встречаетесь с конгрессменами, с сенаторами. Почему для вас это важно?
Гарри Каспаров: Действительно, очень важный законопроект, который будет влиять на судьбу российско-американских отношений. И если этот закон будет принят, он, наверное, сможет заменить устаревшую, уже давно потерявшую всякий смысл поправку "Джексона-Вэника", которая была в 74-ом году утверждена американским Сенатом. Она была связана с ограничениями на эмиграцию из Советского Союза. Сегодня эта поправка выглядит уже полным анахронизмом. С другой стороны, это единственное, что связывает двусторонние отношения с правами человека. Поэтому ни одна администрация так и не могла поставить вопрос на голосование о снятии этой поправки, что важно для программы Обамы сегодняшней, так называемой "перезагрузки". Но для этого, как мы аргументировали свою позицию, в том числе и представители российской оппозиции, надо все-таки найти возможность зафиксировать отношения Америки к тем людям, которые открыто нарушают закон, естественно, это и коррупция.
Есть резонансные случаи. В первую очередь, конечно, это дело Магнитского, в принципе, с этого все и начиналось. Потому что Билл Браудер, владелец Фонда "Hermitage", в котором работал Сергей Магнитский, начал лоббирование этого законопроекта через сенатора Кардина. Идея была включить в законопроект конкретный список людей, которые так или иначе были причастны к аресту Магнитского, к его гибели в тюрьме и, естественно, к воровству огромных средств — 230 миллионов долларов.
Михаил Соколов: Из бюджета российского.
Гарри Каспаров: Причем это все задокументировано. И позиция российской власти в этом вопросе, конечно, вызывает очень серьезные сомнения в реальных намерениях высшей российской власти на деле бороться с коррупцией.
Другое дело, что, на наш взгляд, ограничиваться только так называемым "списком Магнитского" было бы неправильно. И в последние несколько месяцев серьезно обсуждался вопрос о том, можно ли в законопроекте попробовать этот список расширить. В самом законопроекте список не приводится, там просто доводятся основания для включения определенной категории людей, нарушавших такие-то обязательства России, внутренние законы страны, фальсифицирующих выборы и совершающих прочие должностные преступления, для появления в этом списке. А что означает появление конкретной фамилии человека в этом списке? Это, во-первых, запрет на въезд в США, во-вторых, арест всех счетов и разных форм собственности на территории Соединенных Штатов. Аналогичный законопроект рассматривается в Европе, но очевидно, что в Европе — с большой бюрократической машиной и с представителями разных стран в Европарламенте — надежд на его прохождение не так много.
Михаил Соколов: Хотя в отношении Лукашенко и его режима санкции применяются.
Гарри Каспаров: Мы прекрасно понимаем, что отношения Евросоюза с Лукашенко и с Россией принципиально отличаются, в первую очередь размером страны и возможностью руководства страны влиять на позиции как отдельных депутатов Европарламента, так и целых стран. Ясно, что возможности Путина влиять практически на любое решение, принятое там, на сегодняшний день почти безграничны.
Михаил Соколов: И такие люди, как Берлускони, с удовольствием поддерживают...
Гарри Каспаров: Не будем забывать, что Шредер по-прежнему сохраняет свое влияние среди германских социал-демократов, и у финнов, и у поляков. То есть влияние сегодняшней российской власти и конкретно Путина достаточно велико.
В Америке ситуация далеко не столь радужная для российской власти, потому что американские сенаторы — это люди, в целом от Белого дома американского не зависящие. И сколько там ни проводи "перезагрузку", если есть понимание того, что это правильно, это надо делать, то давление из Белого дома может не привести к каким-то результатам.
Тем не менее, там развернулась определенная интрига, связанная с тем, что аналогичный законопроект был подан еще и в Конгрессе. В Конгрессе его подал демократ, сопредседатель Комиссии по правам человека и Хельсинкским договоренностям Джеймс Макговерн. И этот законопроект довольно четко фиксирует связку только с делом Магнитского. Он был подан только Маговерном, и понятно, что, скорее всего, с подачи администрации. А "законопроект Кардина" был уже двухпартийным, то есть там присутствовали не только демократы (Кардин сам демократ), но и многие видные республиканцы: Маккейн и, что очень важно, Джон Кайл, сенатор из Аризоны, ведущий республиканец сегодня в Сенате США.
Так вот, очевидно, что при появлении двух законопроектов перевес будет иметь тот, который представлен двумя партиями. Обычно происходит согласование. И судя по всему, при согласовании будет принята сенатская версия, особенно учитывая тот факт, что в Конгрессе как раз доминируют республиканцы. И руководительница Комиссии по внешним делам Илеана Роз-Летинен, конгрессмен из Флориды, настроена очень решительно, она поддерживает наиболее резкую, жесткую позицию. Поэтому, я думаю, будет принят сенатский вариант, в котором есть специальное положение, позволяющее расширять этот список и включать в него других людей, скажем, по делу ЮКОСа. Более того, существует даже список, в котором более 300 фамилий людей, связанных с делом ЮКОСа, совершавших очевидные преступления должностные, уголовные, подтасовавших документы. И я думаю, что при принятии этого законопроекта эти люди вполне могут стать частью большого списка. Я не знаю, есть ли у них собственность в США или нет, интересуют их американские визы, но думаю, что это будет очень неприятно.
Кроме того, есть еще конкретные фамилии, которые, мы считаем, должны появляться в этом списке, знаковые фамилии — Сурков, Чуров и Якеменко. Это не самые главные люди в системе, тем не менее, символизирующие грубейшие нарушения российского закона, подтасовку выборов, беспредел "путинюгенда". Мы не знаем, насколько велики шансы, что администрация закроет глаза на подобные предложения. Я полагаю, что все-таки ресурса у администрации хватит, чтобы, по крайней мере, часть фамилий из потенциального списка ЮКОСа или из тех фамилий, которые я сейчас упомянул, чтобы они не попали в подобные списки. Но спать они спокойно больше не будут. И как бы они ни храбрились, ни грозились, что "нам это неинтересно, для нас это не важно", это очень серьезное предупреждение российским чиновникам всем, что дорога к их деньгам, наворованным в России, вывезенным туда, к собственности, к их замкам, к их квартирам, к детям может быть закрыта. А что будет дальше, никто не знает. Глядишь, и Европа последует этому же примеру, если выяснится, что это довольно эффективное оружие борьбы с российской коррупцией. А российская коррупция и беспредел начинают уже доставать многих на Западе. Потому что те методы, которые используются при реализации своих бизнес-целей на Западе, они во многом уже не отличаются от тех, которыми те же люди пользуются в нашей стране. Поэтому впереди будет довольно любопытное, мне кажется, столкновение интересов.
Вопрос: насколько администрация захочет смягчить положение законопроекта. А учитывая "перезагрузку", учитывая то, что Обама старается все-таки не портить отношения с Кремлем, что американская администрация уже начинает готовиться к возвращению Путина, я думаю, в ближайшие месяцы это прояснится. При этом надо еще учитывать очень напряженную обстановку сейчас в американской столице, связанную с главным вопросом — поднятием планки государственного долга. Вот здесь будет страшная борьба. Но именно вокруг этого сейчас ломаются основные копья. И если планка долго не будет поднята, то ситуация может стать непредсказуемой. Потому что Америка уже исчерпала лимиты долга, и только Конгресс может проголосовать за то, чтобы эта планка была понята. Если Конгресс не проголосует, то там начнутся события, которые отодвинут не только этот законопроект, но и многие другие вещи далеко на задний план.
Михаил Соколов: А как это выглядит в российском пространстве, когда российская оппозиция предлагает организовать давление Запада на российскую власть? Для многих это антипатриотическая деятельность. Что вы ответите?
Гарри Каспаров: Давайте все-таки делить российскую власть, Российское государство и страну с конкретными людьми — ворами, людьми, участвующими в преступлениях должностных, зачастую пособниками убийств. Это та часть российской элиты правящей, которая представляет угрозу для нашей страны. Я не знаю, как можно попытку обуздать уже совершенно обнаглевшую часть российской власти объявлять антипатриотичной. Именно они угрожают безопасности страны, именно они создают ситуацию, в которой престиж, репутации России подрывается. Более того, они продолжают выкачивать ресурсы из России, они вывозят отсюда деньги, они размешают и инвестируют их за рубежом и лишают страну возможности нормально развиваться.
Михаил Соколов: А это не признание того, что изнутри ничего сделать нельзя?
Гарри Каспаров: На самом деле бороться надо везде. Никакого признания в том, что изнутри ничего сделать нельзя, мне кажется, в этом нет. Понятно, что главный интерес российской власти сегодня находится за рубежом. Не мы создали ситуацию, когда основные интересы насквозь коррумпированной российской верхушки находятся в Западной Европе, в США или в Арабских Эмиратах, а там находятся их деньги, их дети, их недвижимость. Сама по себе эта ситуация невероятная. Другое дело, что пока не удается создать того давления внутри страны, которое могло бы кардинально ситуацию поменять здесь. Но мне кажется, что эта борьба должна вестись комбинированно, на всех участках политического пространства. И понятно, что именно эти удары по карманам и по личным интересам коррумпированной российской верхушки самые болезненные.
Михаил Соколов: Сергей написал нам на сайт: "Как лидер ОГФ относится к лидеру ОНФ?". Как вы прокомментируете строительство Объединенного народного фронта во главе с Путиным?
Гарри Каспаров: Про это уже очень много писали. Понятно, что речь идет о создании новой предвыборной пустышки для очередного промыва мозгов и обмана населения. Бренд "Единой России", который как угодно называют, используя разные комбинации букв, он в глазах населения поизносился, и зачастую несет в себе негативный смысл. Поэтому Путин пытается представить себя руководителем гораздо более широкого объединения людей. То есть "национальному лидеру" уже тесно в рамках "Единой России", ему нужно что-то гораздо большее. Структура абсолютно бюрократическая. Все эти сотни (если не тысячи) организаций, которые в него вливаются, — это тоже организации-пустышки, существующие на бумаге и стремящиеся там урвать себе кусочек.
Михаил Соколов: Мандат в Думе.
Гарри Каспаров: Я думаю, для большинства это просто какой-то кусочек государственного пирога. Кому-то, может быть, перепадет и мандат в Думе.
Мне кажется, важно отметить, что Путин понимает исчерпанность политической модели, в которой он правил больше 10 лет. ОНФ разрушает во многом сложившуюся, даже закостеневшую политическую структуру. Ясно, что сейчас не просто так под удар попала и "Справедливая Россия", которая там мешает.
Михаил Соколов: Да, Миронова выгнали из Совета Федерации.
Гарри Каспаров: Идет сужение политического пространства.
Михаил Соколов: А почему сужение? Зато реанимируют партию "Правое дело", ставят во главе нее миллиардера Михаила Прохорова. Может быть, "эсеров" меняют на миллиардеров, левых на правых?
Гарри Каспаров: Тем не менее, "Правое дело" было зарегистрировано. Сужение связано с тем, что политическая платформа "эсеров", "Справедливой России", она не в пример шире, чем "Правого дела". Более того, появление там Прохорова, сосредоточия всех пороков, которые только могут быть у олигарха-миллиардера...
Михаил Соколов: Он за спорт платит, за биатлон.
Гарри Каспаров: Так, как он платит за биатлон, я думаю, лучше, может быть, и не платил бы.
Михаил Соколов: В Америке у него баскетболисты хорошо играют.
Гарри Каспаров: Давайте заострим внимание на этой фразе. Там, где ему важно, у него играют хорошо. В "New Jersey Nets" играют хорошо, и это для Прохорова важно. Туда он платит деньги огромные за систему образования. А как живут люди где-нибудь в районе Камчатки, надо посмотреть, и как выступает российская биатлонная команда. Приоритеты Прохорова находятся там, где у него все получается. А отсюда Прохоров выжимает деньги, чтобы платить за американские баскетбольные клубы. Это и есть типичный образчик коррумпированной российской олигархии, ставленников Путина, всего этого режима. А сегодня его вызвали, мне кажется, для того, чтобы сыграть роль спарринг-партнера. Идеальный спарринг-партнер!
Михаил Соколов: Для битья?
Гарри Каспаров: Конечно. Может быть, сам Прохоров этого не понимает...
Михаил Соколов: Говорит он странные вещи.
Гарри Каспаров: Он привык путать бизнес с политикой.
Михаил Соколов: А Куршевель — с Думой.
Гарри Каспаров: Кроме того, не вообще бизнес, а российский бизнес, когда все решали административные ресурсы, крутизна, можно было делать все, что угодно, налоги можно было платить как хочешь, если ты, в отличие от Ходорковского, ведешь себя очень лояльно по отношению к верховной власти.
Понятно, что большей дискредитации либеральных идей, чем привести Прохорова и поставить его во главе этой праволиберальной пустышки, придумать нельзя. Видимо, Путин ищет новый алгоритм для борьбы со старым злом. То есть "лихие 90-ые" уже не работают, но сегодня к власти рвутся те, кто хочет увеличить рабочую неделю, пенсионный возраст, ликвидировать профсоюзы. Самое главное, что ровно все это Путин будет делать, конечно. Его ближайший сподвижник Алексей Кудрин полностью разделяет прохоровские взгляды. Российская власть нацелена на абсолютную ликвидацию всех социальных гарантий в обществе. Но говорить об этом будет Прохоров, а делать это будет потом путинское правительство, ибо они взяли курс на оптимизацию расходов.
Михаил Соколов: А "Справедливая Россия" мешала.
Гарри Каспаров: Абсолютно верно. И еще один важный момент. Огромной заслугой Зюганова перед этой властью, перед ельцинской и путинской властью, была в том, что он фактически парализовал жизнь на левом фланге. Зюганов убивал всякие ростки новой жизни на левом фланге, контролируя старую, консервативную партийную машину, последовательно исключая из партии всех, кто так или иначе пытался противостоять Путину. Были так называемые "неотроцкисты", за ними пошла питерская организация КПРФ, московская организация была разогнана. А сейчас большего триумфа абсурда придумать нельзя — на грани исключения находится Егор Кузьмин Лигачев. Это даже трудно себе представить! Исключена из партии часть его коллег в Московском горкоме партии и поставлен вопрос об исключении Лигачева. 90-летний Лигачев, который, может быть, посмел что-то сказать против Путина, он тоже является уже неправоверным коммунистом, по версии Зюганова.
А вот "Справедливая Россия" вдруг, именно в силу каких-то законов развития этого общества, несмотря на всю свою забюрокраченнось, на то, что из Миронова, конечно, какой оппозиционер по-настоящему, она вдруг начала проявлять признаки жизни, и что особенно важно — в Питере. В Питере Оксана Дмитриева, при нормальном раскладе, скорее всего, победит Матвиенко. Потому что во многом это еще противостояние не "эсеров" и "ЕдРа", а еще и Матвиенко против Дмитриевой. И власть перепугалась, конечно. Поэтому сейчас "эсеры" убираются, а вместо них появится "Правое дело", в него можно влить какие-то деньги. А для Прохорова, я полагаю, это все расходы на спички, карманные расходы.
Михаил Соколов: Раньше на девочек платил, а теперь за партию.
Гарри Каспаров: Я думаю, что контингент, который сейчас хлынет к Прохорову в партию, по своей ментальности не сильно отличается от тех, кого он возил в Куршевель. Прохорову не привыкать покупать такое количество людей с весьма специфическим представлением о чести и достоинстве. Но политического веса никакого нет. Это продолжение дискредитации праволиберальных идей.
Михаил Соколов: Виктор пишет: "Пора и правым, и левым понять, что сейчас у них единственный враг — путинский режим, и объединиться под лозунгом "За честные правила и выборы!". А драться между собой будете потом".
А есть ли выборы?
Гарри Каспаров: Выборов в России нет.
Михаил Соколов: А многие ваши коллеги по "Солидарности" пытаются создать партию, зарегистрировать ее, "Партию народной свободы".
Гарри Каспаров: Идея, мягко скажем, бесперспективная. Я был ее противником с самого начала. Я никогда в эти партийные игры с ними играть не хотел. На мой взгляд, она окончилась фиаско предсказуемым.
Михаил Соколов: Но она же еще не окончилась.
Гарри Каспаров: Я думаю, что активизация Прохорова и "праводельцев" свидетельствует о том, что власть выстроит на правом фланге совершенно иную конструкцию, абсолютно управляемую.
Михаил Соколов: А были бы они умными людьми, они бы зарегистрировали "Партию народной свободы", а потом ее "мочили" бы, как СПС в 2007 году.
Гарри Каспаров: А что такое "были бы они умными людьми"? Мне это напоминает разговор: были бы они умными людьми, они бы 31-го не разгоняли так жестко, не вызывали бы тысячи омоновцев... Когда были "Марши несогласных", даже десятки тысяч были. Это опять логика развития этой власти. Она все время ужесточает и сужает пространство. И это естественно, потому что представления Путина об окружающем мире четко связаны с его убеждением, что любой компромисс — это проявление слабости. Компромиссов быть не может. Никакого Немцова на телевидении быть не может, нельзя, чтобы он там появился. И все эти разговоры о здравом смысле натыкаются на вполне определенный алгоритм действий нынешней власти: а зачем нам это надо? То есть надо продолжать ужесточать, потому что это работало до сих пор. И "закручивание гаек" будет идти до той поры, пока резьба окончательно не сорвется.
Михаил Соколов: 31-го была акция оппозиции, около 100 человек вышли на Триумфальную. Вам не кажется, что это движение начало проваливаться после того, как произошел раскол? Алексеева не хочет быть рядом с Лимоновым. И вообще оппозиция, которая была довольно активна в уличных акциях, потеряла драйв, темп и так далее.
Гарри Каспаров: Очевидно, что любая акция, если она продолжается какое-то время, теряет свой драйв. Действия, которые не приносят немедленного результата, конечно, приводят к определенным разочарованиям. Я не хочу вдаваться в историю этого раскола. На мой взгляд, следуя комментарию, который вы прочитали, о том, что забыть надо про правых и левых, а надо помнить, кто является сегодня главной угрозой для всех граждан России — путинский режим, понятно, что только совместные действия реально властью воспринимаются как угроза. И то, что "Марши несогласных" в свое время, и то, что акции 31-го числа... Кстати, в Питере 31-го числа было гораздо больше народа, довольно жесткий разгон и тоже аресты. Так вот, власть четко реагирует на угрозу, которая выходит за рамки какого-то идеологического гетто.
Михаил Соколов: Кто не играет по их правилам.
Гарри Каспаров: Если идут коммунисты с Зюгановым в какой-то свой праздничный день — пожалуйста. Национал-патриоты могут собираться сколько хотят. Либералы отдельно. Но как только выясняется, что выходят российские граждане, вот тут власть звереет, понимая, откуда по-настоящему идет угроза.
Я считаю, что любая акция, которая позволяет объединить российских граждан, независимо от их идеологических предпочтений, на борьбу за свои права, за соблюдение действующей Конституции, она положительная.
Михаил Соколов: Юрий из Кузбасса, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Гарри, как вы относитесь к деятельности правозащитницы Алексеевой?
Гарри Каспаров: Людмила Михайловна — человек очень заслуженный в советском, в российском правозащитном движении. В последние годы она политизировалась, скажем так, потому что участвовала и в акциях, которые выходили непосредственно за чисто правозащитную деятельность. Мне кажется важным, что в 2006-2007 годах она отстаивала ту точку зрения, что в условиях авторитарного режима правозащитная и политическая деятельность во многом пересекаются. К сожалению, мне кажется, сейчас Людмила Михайловна Алексеева вернулась на более традиционалистские правозащитные позиции.
Михаил Соколов: То есть диалог с властью по частным вопросам.
Гарри Каспаров: Да. И на мой взгляд, это привело к ослаблению давления на власть. Но я понимаю, что она, наверное, выражает интересы большого количества правозащитных организаций, которые не могут жить иначе, как в диалоге с властью. Но, на мой взгляд, сегодня правозащитная деятельность в России, которая выстраивается в рамках любого диалога с властью, обречена на неудачу, даже если удается решать частные вопросы, хотя я и здесь больших результатов не вижу. Все равно это наносит ущерб общему фронту борьбы с режимом, который все жестче "закручивает гайки".
Михаил Соколов: Вопрос с сайта от Михаила: "Сколь сложные комбинации могут придумать власти к предстоящим выборам? Кого из оппозиции они могли бы подключить к своим играм? Возможна ли договоренность с Ходорковским? Как вы видите развитие этой политической партии в России, насколько можно просчитать эндшпиль?".
Гарри Каспаров: Просчитывать эндшпиль можно в игре, в которой существуют правила, которые известны всем, кто принимает участие в этой игре. Мы прекрасно понимаем, что единственное правило в этой политической игре — это возможность для Кремля, для Путина менять правила тогда, когда он захочет. Я полагаю, что не надо просчитывать эндшпиль, а просто исходить из определенной логики событий и тех действий, которые власть предпринимала.
Компромисс для Путина является проявлением слабости, поэтому никаких договоренностей с Ходорковским представить себе я не могу. Я, к сожалению, раз за разом должен подтверждать свой очень мрачный прогноз, который я дал в конце 2003 года, о том, что Ходорковский будет находиться в заключении ровно столько времени, сколько Путин будет находиться у власти.
Михаил Соколов: А как же УДО, которое сейчас активно раскручивается?
Гарри Каспаров: УДО — это не освобождение.
Михаил Соколов: Из тюрьмы освобождение.
Гарри Каспаров: А что, Ходорковскому УДО уже предоставили?
Михаил Соколов: Но разговоров-то сколько!..
Гарри Каспаров: А сколько было разговоров перед судом!.. Разговоры у нас — это форма правления Медведева. Вот у нас при Медведеве идут разговоры, а действия по-прежнему совершает Путин, и все эти действия направлены на ужесточение и на дальнейшее закручивание всевозможных "гаек".
Что касается парламентских комбинаций. Парламент ничего у нас не решает. Кого собираются пускать, мне кажется, не суть важно. Когда дело доходит до какой-то реальной угрозы — возьмем ситуацию в Санкт-Петербурге — конечно, власть может пойти на определенные комбинации. Совершенно очевидно, что сегодня срочно в Питере реанимируется питерское "Яблоко", оно получает очевидную благосклонность Матвиенко и питерского "ЕдРа" ровно для того, чтобы отбирать голоса у Оксаны Дмитриевой. Эта комбинация понятная.
Михаил Соколов: Но "Яблоко" в этом не виновато. С ним играют так, как умеют играть.
Гарри Каспаров: Не знаю. Все мы отвечаем за свои поступки. Каждый, кто играет с этой властью в игры и позволяет ей маневрировать, выживать, укрепляться, он все-таки должен отдавать отчет, что он делает. Все разговоры про то, что "мы должны бороться за сохранение партии"... А что эти партии делают сегодня в российском политическом пространстве? Это уже "политические трупы", которые позволяют власти заниматься "политической некрофилией" дальнейшей. Когда мы слышим один и тот же рефрен, что "мы должны использовать легальные возможности", нет сегодня в стране легальных возможностей участвовать в выборах. Выборы даже не фарсом стали, они исчезли.
Михаил Соколов: А что же тогда делать?
Вот "Еl-cambio" вам пишет: "Пять лет вы считали, что оппозиция должна действовать по "оранжевому" или "украинскому сценарию", а потом переменили свое мнение. Что произошло? Вы призываете людей уходить в Интернет и готовиться к "ливийскому сценарию". Какая связь между Интернетом и "ливийским сценарием"?".
Гарри Каспаров: "El-cambio" человек известный, состоявший и в ОГФ, и в "Солидарности". Вопрос правильный. Мы же должны исходить из того, что мы живем уже не в неком застывшем пространстве. Ситуация меняется, и она связана была с тем, что за последние 5 лет власть проделала эволюционный путь, который все возможности "оранжевого" сценария исключил. Надо понимать, что такое "оранжевый" сценарий. И не надо никого пугать, мы можем дать политологический анализ. "Оранжевый" сценарий, если смотреть на Сербию, на Грузию, на Украину, как страны, где в том или ином варианте он реализовывался, связан с тем, что оппозиция имела уже к моменту выборов представительство (или большое, или не столь значительное) в органах власти, в парламенте. Оппозиция имела либо медийную поддержку, либо телевизионную, либо радийную, либо и ту, и другую.
Михаил Соколов: Поддержку бизнеса.
Гарри Каспаров: Да. И что очень важно, она имела дело с властью, которая готова была уйти. Милошевич был не готов, зато вокруг него люди понимали, что нельзя проливать кровь, что очень важно. И в Белграде, и в Тбилиси, и в Киеве те, кто стоял у власти, как бы коллективное управление, понимали, что нельзя эту границу переходить. Пролитие крови — это граница, которую они переступить не имеют права.
Какова ситуация в России сегодня. Она принципиально отличается. У нас есть власть, которая никоим образом никуда уходить не собирается. Если кому-то не ясно, объяснят еще раз в 2011 году. Продолжение тупого повторения "давайте используем возможности". Возможности чего? Путин будет находиться у власти вечно, пока его оттуда не выгонят. И это изгнание произойдет в результате голосования. У нас нет реальной, настоящей оппозиции в парламенте, у нас полностью закрыт доступ к медийным ресурсам, бизнес у нас полностью запуган. А главное, что Путин отдаст приказ стрелять. Вот в этом плане это не Мубарак даже, а Каддафи.
Что может произойти позитивного. Это большое количество людей, появившееся, скорее всего, в Интернете, потому что вы не можете требовать от сотен тысяч людей выходить на улицу. Люди должны понять, что мы живем не в алгоритме "нас мало, а их много", нас много, а их мало. И эта коррумпированная, зажравшаяся кучка, окруженная ОМОНом, — это меньшинство. Надо убедить людей в том, что мы в состоянии ситуацию поменять, но это не происходит внезапно и это не происходит в результате фальсифицированных выборов, в кампаниях, в которых власть полностью контролирует процесс от "А" до "Я".
Михаил Соколов: Боровиков вас спрашивает: "Возможен ли в России "египетский" или "ливийский сценарии" с учетом неповоротливости и глупости нынешней системы? Вероятно ли, что революцию в России возглавят русские националисты?".
Гарри Каспаров: Давайте не будем говорить о том, что произойдет после. Мы говорим о том, что любые перемены в России сегодня — пока у власти находится Путин и его клика — возможны только в результате массового выхода людей на улицу. Никакие другие события к переменам не приводят. Может быть, кому-то это кажется катастрофой. Действительно, события принимают непредсказуемый характер, потому что когда на улицу выходит много людей, а особенно в ситуации, когда они чувствуют себя обделенными, они чувствуют, что от этого выхода на улицу зависит их дальнейшая жизнь и их благополучие, сценарии могут быть самые различные.
Я утверждаю, что никаких перемен в рамках нынешней системы координат быть не может. А это означает, что рано или поздно... Скорее, рано, потому что мировая экономическая ситуация далеко не стабильная, Россия оказалась в тяжелом положении экономическом, если посмотреть на отток капитала, даже при нефти больше, чем 110 долларов за баррель. Это, кстати, и есть результат правления путинского режима. Страна, в которой Путин пришел к власти, имела растущую экономику при 20 долларах за баррель. Сегодня при 110 долларов за баррель российская экономика находится в незавидном положении: идет отток капитала, и это признает, в том числе, власть, а уровень коррупции стал просто зашкаливать. То есть абсолютно неработоспособная модель. Когда это все прорвется, не известно. Но этот порыв общественного негодования будет связан, конечно, с массовым выступлением людей.
Для этого необходимо использовать те средства коммуникации, которые нам доступны. И это, в первую очередь, Интернет. И конечно, именно в Интернете должны формироваться общественные запросы. Это площадка, на которой многие люди могут, перестав бросаться грязью друг в друга, начать обсуждать важные проблемы. Но для этого те, кто живет в Иркутске, Вологде, Красноярске, Владивостоке, Калининграде, Пскове, Волгограде, они должны понять, что их не собираются использовать в очередной раз. Мобилизация людей — это не просто: вышли, проголосовали, поддержали кого-то, а потом разошлись по домам. Люди должны понять, что они имеют отношение к тому, что происходит в стране. Удастся мобилизовать активную часть наших граждан — я думаю, мы говорим по сотни тысяч, может быть, про несколько миллионов человек, — убедив их в том, что они могут стать частью этого процесса, ситуация может поменяться. Нет? Мы будем иметь продолжающийся отток капитала и "отток мозгов".
Михаил Соколов: "Exit strategy" у массы людей простая: зачем менять жизнь в этой стране, когда можно поменять свою жизнь, уехав, двери открыты?
Гарри Каспаров: Ровно про это должна говорить оппозиция, а не про создание каких-то карликовых партий, мифических предвыборных кампаниях. Надо говорить о том, что людей волнует. И не пытаться встроиться в нынешнюю систему координат, а четко зафиксировать наш призыв к демонтажу существующей системы. Система, которая сегодня существует, убивает будущее России. Выживание путинского режима — это гибель страны. И вот об этом надо говорить много раз, а не соблазнять людей какими-то предвыборными пустышками, обещаниями, что они могут стать частью какого-то процесса, как-то поучаствовать в выборах.
Сегодня была прекрасная статья в "Газете.Ru", как формировалось политическое мировоззрение Путина. 96-ой год, когда он руководил кампанией Собчака. Отличная статья! Рекомендую всем почитать. Именно там Путин четко понял: выборы — вещь ненадежная, на избирателя надеяться нельзя, если уж Собчак проигрывает выборы тусклому Яковлеву, то от выборов и от дебатов надо держаться как можно дальше. Никаких выборов, которые приведут к отстранению Путина от власти, в России быть не может. Потому что отстранение Путина от власти означает для него и его ближайшего окружения потерю сотен миллиардов долларов и огромной власти не только над Россией, но и над многими международными организациями, которые они получили, а сейчас крепко держат в своих руках. Вся эта власть, все эти деньги завязаны на (как Путин сказал, раб на галерах, фрейдистская оговорка) то, что Путин контролирует российскую власть, фактически является спинным хребтом нынешнего режима.
Михаил Соколов: Арнольд из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Гарри Кимович, известно, что Путин — враг номер один экологии в России. Ангела Меркель объявила о том, что правительство Германии приняло решение к 2020 году закрыть 19 ядерных станций. Не пора ли поставить вопрос ребром о том, что пока Путин находится у власти, пока "Росатом" возглавляет гуттаперчевый "Киндер-сюрприз", наложить эмбарго на ввоз чужих ядерных отходов в Россию?
Гарри Каспаров: Экология — одна из самых болезненных проблем. Понятно, что Путина и его окружение, правящий режим в России совершенно не интересует экологическая обстановка ровно потому, что живут они не здесь, на самом деле. Будущее этих людей не связано с нашей страной. Территория большая, они считают, можно бесконечно хоронить ядерные отходы, тем более что за это платят.
Михаил Соколов: Нефтепровод от берега Байкала отодвинули, потому что люди в Иркутске выходили тысячами на митинги.
Гарри Каспаров: Стало ясно, что там это сделать не удастся. Власть реагирует на выход людей. Власть четко на колебания политического барометра реагирует. Когда ясно, что люди настроены очень решительно, власть, безусловно, реагирует.
Михаил Соколов: А размер недовольства имеет значение?
Гарри Каспаров: Абсолютно. Количество людей на улицах: 5 тысяч — это одна история, 50 — другая, а 100 тысяч — это совсем третья, может быть, завершающая.
Я не хотел бы углубляться в вопрос мотивации германского правительства. На мой взгляд, решение, конечно, абсолютно необоснованное, связанное с тем, что началась политическая паника. Христианские демократы проиграли региональные выборы "зеленым" только из-за катастрофы на японском ядерном реакторе. На самом деле речь идет не обо всей ядерной энергетике, а о том, что многие реакторы устарели, деньги надо вкладывать не в акции, не в игры какие-то, а в вещи, которые принципиально важны для здоровья людей. Японцы практически 40 лет ничего не делали для увеличения фактора безопасности на этих реакторах. Поэтому цепная реакция политическая, мне кажется, связана именно с паникой и с желанием как можно скорее набрать политические очки.
В России мы имеем дело с властью, которая вообще не реагирует ни на какие требования людей, если это разрозненные требования. И то, что во многих регионах России экологическая ситуация давно уже зашкаливает, это должно быть приоритетным вопросом для нормальной власти, которая заботится о будущем нашей страны.
Михаил Соколов: А что вы думаете о разнообразных предвыборных обещаниях, которые сейчас даются Владимиром Путиным? Через 10 лет страна должна войти в "пятерку" крупнейших экономик мира, ВВП удвоится, 25 миллионов рабочих мест будет создано и так далее. Ведь авторитарные режимы есть и эффективные. Например, Сингапур. Да и Китай — не демократия. В чем разница?
Гарри Каспаров: Разница в том, что Путин появился не вчера в политике, он делал определенные обещания и рассказывал нам про радужные перспективы страны уже на протяжении 11 лет. Перед тем, как слушать про очередные "золотые горы", которые нам обещают, неплохо посмотреть на то, что случилось с предыдущими обещаниями. Для этого и нужно свободное телевидение, политическая дискуссия — чтобы когда Путин раскрывал рот и начинал рассказывать про удвоение к 2020 году, его спрашивали: "А что случилось с удвоением к 2010 году? Нельзя ли рассказать о том, что вы сделали конкретно. Были вот такие обещания, а вот конкретные результаты. Отчитайтесь сначала, господин Путин, о том, каковы результаты вашей деятельности на посту главы государства, потом премьер-министра, а потом уже рассказывайте нам про будущее". Но давайте сначала поговорим, как получилось, что в стране с 2000 года так резко выросла коррупция, что при 20-долларовой нефти у нас все было относительно неплохо, экономика росла, а сегодня при 110-долларовой нефти экономика находится в загоне. Почему ваши ближайшие дружки стали миллиардерами? Почему ваш подельник Тимченко контролирует почти 40% экспорта российской нефти? Вот про это давайте сначала поговорим, а потом уже про пятую экономику мира. Есть результаты конкретной деятельности Путина, и обсуждать надо именно их. Для этого и существуют предвыборные кампании. А продолжающийся 11-летний монолог Путина, мне кажется, никакого отношения к политике, к выборам не имеет.
Михаил Соколов: Есть два вопроса. Дмитрий: "Как Каспаров относится к Милову, к его заигрываниям с националистами?". С другой стороны: "Все ваши политические проекты провалились". Перечисления я пропущу. "Ни одного примера удачного политического проекта, возглавляемого вами, не существует. Не достаточное ли это основание, чтобы после 20 лет безуспешной политической деятельности все-таки прекратить ее? С уважением, Владимир Милов".
Гарри Каспаров: Можно, конечно, подискутировать о том, что является успешными проектами политическими. Я политической деятельностью занимаюсь шесть лет. До этого я играл в шахматы, и играл неплохо. А к российской власти отношения не имел, что важно отметить. Ни в каких связях, порочащих меня, с представителями российской власти и коррумпированной элитой тоже замечен не был.
Что касается деятельности. На мой взгляд, шесть лет политической деятельности в ОГФ и в тех структурах, которые мы создавали, они были весьма успешными. Сегодня практически весь идеологический запас российской оппозиции, так или иначе, базируется на документах ОГФ от февраля 2006 года. Все принципиальные позиции, от чисто словарного запаса, от слов "демонтаж режима" до конкретных предложений, которые мы тогда вносили, они сегодня так или иначе присутствуют в программах российской внесистемной оппозиции. Мы говорили о двух принципиально важных вещах. Об объединении оппозиции не по идеологическому признаку, и совершенно очевидно (и реакция власти это показывает), что российская власть понимает, что основная угроза идет именно от этих неидеологических объединений. И сегодня мы видели это на многих примерах, что казавшееся невозможным взаимодействие представителей разных политических и идеологических групп в 2005 году сегодня стало реальностью. И это результат работы Объединенного гражданского фронта.
В 2006 году мы впервые предложили концепцию "Другой России", проведение конференции. "Как, с Лимоновым вместе и с коммунистами?! Никогда в жизни!". Соответственно, голоса с другой стороны: "Как, с этими либералами, развалившими страну?!". Сегодня таких разговоров практически нет, за исключением совсем уж маргинальных групп.
Мы принципиально сумели убедить людей, что только ненасильственные действия могут помочь оппозиции завоевать моральный авторитет. Все акции — и "Марши несогласных", и акции 31-го числа — включая людей с очень радикальными взглядами, в том числе и левыми радикальными взглядами, в отличие от похожих демонстраций где-нибудь в Греции или в Париже, проходят без каких-либо признаков насилия, сожженных автомобилей никто не видел. Более того, даже нет выбитых стекол. И это тоже результат той работы, которую мы проводили.
Как оценивать конкретные результаты оппозиции, которая работает при авторитарном режиме, довольно сложно сказать. На мой взгляд, эта оценка несколько отличается от такой: поучаствовали в выборах, мы прошли эти выборы, мы добились такого-то результата. Увы, у нас такой объективной шкалы оценок нет.
Не вступая в заочный спор с господином Миловым, могу сказать, что тот шлейф бесконечных скандалов, который оставляет сей господин практически в любой политической структуре... У него опыт, конечно, поменьше, и история поменьше, но она, мне кажется, быстро вывела его в достаточно маргинальный слой людей, которые в силу своей личной неспособности взаимодействовать с людьми, представляющими другую точку зрения, она может вызывать только сожаление. Очень много здравых идей в статьях Милова, я читаю его аналитические заметки с большим интересом. И было бы хорошо, чтобы каждый занимался тем делом, к которому он имеет склонность и способности.
Михаил Соколов: Госпожа Савельева интересуется: "Призываете ли вы к созданию парламентской республики? Поскольку единоличное правление президентское в России создает культ личности, а власть не может справиться с управленческими функциями".
Гарри Каспаров: Это тоже часть спора, который давно уже идет внутри внесистемной оппозиции. И существует если еще не консенсус, то явное движение к парламентской республике. Может быть, к парламентско-президентской республике, в которой президент сильно ограничен в своих правах. Ясно, что суперпрезидентская республика, которая сегодня существует в России, никоим образом не может способствовать дальнейшему развитию страны. Я считаю, что ничего страшного в упразднении поста президента нет. И по крайней мере, первые выборы в России в свободный парламент должны проходить по одномандатным округам, потому что это позволит гораздо лучше отразить предпочтения людей.
Михаил Соколов: Вопрос по поводу Илюмжинова. Вы боролись за Карпова. "Что можно сказать, — пишет Африкан-3, — по прошествии года? Что получила организация? Как обманули мировые шахматы?"
Гарри Каспаров: Обманули мировые шахматы. Позорный совершенно был цикл претендентов в Казани. FIDE показало полную неспособность организовать все это. Мало того, что это были короткие матчи, они еще ознаменовались скандалом в матче Крамник — Раджабов, когда сломались часы в решающий момент, в блиц-партии. А кроме того, результативность: из 30 партий, сыгранных в классические шахматы, 3 результативные партии. И на сегодняшний день, если посмотреть на положение FIDE, на очередные метания Илюмжинова по миру, причем понятно, что это страны, в которых нет корпораций, которые могли бы давать рекламные бюджеты на шахматы, ясно, что FIDE зашло в тупик. И никакие обещания, которые Илюмжинов щедро раздавал перед выборами, они не выполняются. И хочется надеяться, что все-таки в шахматном мире сложится консенсус по поводу того, что деятельность Илюмжинова — шахматного Остапа Бендера, но с гораздо более мрачной репутацией — пора прекращать.
Михаил Соколов: То есть вы опять за революцию, но в шахматах?
Гарри Каспаров: Но в шахматах, я надеюсь, это будет принимать гораздо более мирный характер, потому что здесь существуют объективные оценки деятельности. И тот огромный потенциал, который заложен в развитии мировых шахмат, в первую очередь в связи с их общеобразовательным значением, он, мне кажется, все-таки поможет нам ситуацию в шахматах изменить к лучшему.
Текст интервью опубликован на сайте "Радио Свобода"
