С. БУНТМАН: Да. Мы сели по одну сторону. И у нас такой всеобщий клинч между Маккейном и Обамой. И к нам помимо Сергея Рогова, у нас сейчас в гостях еще и Гарри Каспаров. Добрый вечер.
ГАРРИ КАСПАРОВ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Продолжаем разговор. Мы остановились на 1964м годе.
С. РОГОВ: Так вот в далеком 64м году президент Линда Джонсон добился принятия закона о граждански правах. Это стоило демократической партии поддержки юга. В 64м году Джонсон разгромил кандидата республиканцев такого вурдалака по фамилии Голдуотер…
А. ВОРОБЬЕВ: Все мое детство прошло с Голдуотером.
С. РОГОВ: Да, такой страстный враг советского народа. И не стоит забывать, что Маккейн сменил Голдуотера на посту сенатора от Аризоны. На самом деле он очень консервативный политик. Да, он по отдельным вопросам кошка, которая гуляет сама по себе, вообще-то, он такой жесткий консерватор. Но демократы с тех пор только дважды смогли пробиться в Белый дом, потому что юг перешел к республиканской партии, вот этот расистский фактор. И нынешние выборы, если победит Обама, судя по всему, это произойдет, это своего рода ну реванш Джонсона. Демократическая партия, опять, похоже, становится партией большинства. Вот та коалиция огромная, которую создал Франклин Рузвельт после великой депрессии, вот если посмотреть, кого смог объединить и повести за собой Обама, очень, очень напоминает. Но одна большая разница. Во времена Рузвельта белые англосаксы протестанты составляли 70 процентов населения, сегодня 30. А к 2050му году белые будут составлять 44 процента населения Америки. И Обама это первая ласточка.
А. ВОРОБЬЕВ: Гарри? Что такое сейчас вот уже если юг снова станет демократическим, но и если сможет стать. Если будет такая поддержка Барака Обамы.
Г. КАСПАРОВ: Ну, вообще не будем забывать тогда, что еще в гражданскую войну, юг был именно демократический.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну да, но тогда демократическое было другое. Невозможен Барак Обама, как демократ того времени.
Г. КАСПАРОВ: Электоральная карта Америки меняется, но довольно медленно меняется. Вот надо сказать, что она на какое то время сохраняет свои предпочтении. Скажем, после гражданской войны, по-моему, там просто буквально почти 100 лет республиканская партия на юге вообще не присутствовала. Т.е. там штаты все южные стабильно просто голосовали за демократов. Причем даже не важно, какие демократы. Просто традиция такая была, что голосовать против республиканцев.
С. РОГОВ: А потому что север выел войска, куклусклан и порядочек на 100 лет.
Г. КАСПАРОВ: Ну. В общем, традиция сохранялась. И мне кажется, что, вообще, когда мы говорим о выборах прост полезно повторять, учитывая необычность для европейцев и для россиян систему выборов, просто говорить, о том, что это не просто общенациональные выборы, а это выборы в 50 штатах плюс в округе Колумбия. Т.е. 51 результат суммируются, и важно не кто набирает большинство по стране. Скажем, Буш формально по этому признаку проиграл в 2000м году Гору. Важно, не кто выиграл больше штатов. Например, Кеннеди выиграл меньше штатов, чем Никсон в 60м году. И скажем, например, тот же Гор выиграл меньше штатов, чем Буш в 2000м году, а важно кто набирает большее число электоральных голосов. А они распределяются по количеству жителей штатов. Т.е. соответственно больше всего в Калифорнии 55, и много маленьких штатов по три.
С. РОГОВ: Не совсем. Немножко это более выгодно мелким штатам. Потому что не по количеству жителей, а по количеству представителей в конгрессе. Каждый штат имеет два сенатора и какое-то количество конгрессменов. И поэтому Род-Айленд имеет двух сенаторов и одного конгрессмена, а Калифорния…
Г. КАСПАРОВ: 53,2.
С. РОГОВ: Двух сенаторов. 53.
Г. КАСПАРОВ: Тем не менее, что на самом деле парадоксально в этой ситуации, что, например, в трех крупнейших штатах Америки в Калифорнии, в Техасе, и в Нью-Йорке фактически выборов нет. Потому что Калифорния, Нью-Йорк у демократов, Техас у республиканцев. И там просто даже рекламы никакой нет. Т.е. борьба реально идет в последние годы, если брать вот последний цикл 2004-2008 примерно в 15 штатах. И сегодня если посмотреть на эту картину, она конечно, катастрофическая для Маккейна. Я думаю, речь, конечно, идет не о том, выиграет Обама или нет, а о том, будет ли победа убедительной или разгромной. Если посмотреть сейчас на 12 штатов, где отрыв по последним опросам был плюс минус 5 процентов, и меньше. То все эти 12 штатов из тех, которые выигрывал Буш в 2004м году. Т.е. реально только в одном штате, который выиграл Кэри, шла борьба, и то, мне кажется, имитация, это в Пенсильвании. Потому что Обама довольно легко зафиксировал свой огромный перевес в так называемых как бы синих штатах. Штатах, в которых выиграл Кэри. Борьба идет не просто в таких штатах, которые ну в 2004м году были проблемными. Борьба началась в штатах, которые республиканцы считали своими просто с раздачей. Самое парадоксальное что началась борьба в Аризоне ,в последние несколько дней Обама начал тратить деньги на рекламу в Аризоне.
С. БУНТМАН: Нам позвонили из Аризоны и рассказали.
Г. КАСПАРОВ: Это вообще невероятная ситуация, потому что, скажем, Буш выиграл Аризону в двузначным преимуществом. Т.е. Аризона, северная Дакота, т.е. вот такие штаты, в которых борьбы не могло быть просто по определению. И, конечно, самым таким, мне кажется, принципиальным является штат Виржиния. Ричмонд столица конфедерации. Вот как бы Виржиния, которая проголосует за демократов. Впервые с 64го года такое может случиться. Причем очень важно, две победы, о которых было сейчас сказано, демократов, Клинтон и Картер, это были победы южан. Картер из Джорджии. Клинтон, причем он не только сам из Арканзаса. У него еще и напарник вице-президент Гор тоже из Теннеси. Т.е. это были победы демократов южан. И даже Клинтон не сумел выиграть Виржинию. Т.е. даже Клинтон, когда он разгромил (НЕ РАЗБОРЧИВО) в 96м году. Т.е. невероятная совершенно ситуация, когда Обама может не просто одержать победу, а победу, сопоставимую по масштабам с 64м годом. Т.е. ну не такую сокрушительную, Голдуотер выиграл только 6 штатов и, кстати, свою Аризону. И 5 южных штатов. Но эта победа может быть крупнее, чем Клинтона в 96м году.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну, вот мы сейчас говорим. Очень многое говорит за то, что будет большая победа Обамы. Победа будет убедительной.
Г. КАСПАРОВ: Ну, по электоральным голосам, я думаю, что не меньше 330.
А. ВОРОБЬЕВ: Но при этом у нас сейчас 2 абсолютно, на мой взгляд, ясных кандидата, из которых можно выбирать. Они очень контрастные, очень понятные, т.е. нет такого выбора, я бы сказал, ну, между чуть-чуть похожим и чуть-чуть не похожим. Они очень контрастные. Это очень яркие выборы у нас сейчас.
С. РОГОВ: Естественно два персонажа, которые принадлежат к различным поколениям. Ну, Обаму можно называть человеком 21 века. Он был подростком, когда окончилась холодная война. Маккейн родился до 2 мировой войны. Естественно его представления о мире, о тех проблемах, с которыми сталкивается Америка, это представления человека 20 века. А Обама же совершенно по-другому воспринимает окружающий мир.
А. ВОРОБЬЕВ: Качественно по-другому.
С. РОГОВ: Ну, вот многополярный, однополярный мир, и т.д. Америке сейчас надо приспосабливаться к тем изменениям, которые произошли в мире. Вот Маккейн головой понимает, а сердцем нет. Он говорит: нет, будем воевать 100 лет. Нет, нельзя уходить, нельзя отступать ,надо до победного конца.
С. БУНТМАН: Ну, а что же Обама будем отступать, Гарри?
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, что надо тему развить 20-21й век. На таких судьбоносных выборах всегда бывает тема, которая оказывается решающей. И поэтому кандидаты оказываются столь полярными. В этот раз доминирующей темой был чэндж. Перемены. И надо сказать, что уже противостояние Обама – Хилари Клинтон уже зафиксировал этот водораздел. Хилари работала только на экспириенс. На опыте. Вот опыт. А это не понятно. Перемены. И уже тогда стало ясно, что публика склоняется, американский электорат склоняется к тому, чтобы выбрать перемены. Но казалось что это все-таки внутри демпартии, а вот когда будут большие выборы, многим казалось, что тогда все-таки вот опыт Маккейна, он скажется….
А. ВОРОБЬЕВ: И Обама будет слабоват перед Макейном.
С. РОГОВ: Не совсем так. Гарри, я до Вашего прихода говорил, что не только Обама, но и Маккейн был кандидат, который бунтовал против истэблишмента. Потому что Маккейн единственный республиканский претендент, который мог сказать: я не несу ответственность за Буша. А это основная проблема для республиканской партии. Как победить при таком провальном президентстве Буша. И сейчас, между прочим, опросы показывают, что 50 процентов избирателей считают, что Маккейн не будет продолжать политику Буша.
Г. КАСПАРОВ: И, тем не менее, все равно избирателю понятно, что чэндж – это Обама. Просто по всем критериям. И избиратель для себя этот выбор сделал. И главный козырь Маккейна в этой ситуации, все-таки понятно, что у него действительно огромный опыт, в том числе, и опыт международный, в первую очередь. И на это республиканцы упирали. Кстати, традиционно всегда на выборах это была очень сильная карта. Обама, т.е. ну демократ не будет столько жестким в вопросах внешней политики. Он в вопросах обороны, особенно сейчас война с террором, вот это все должно было сработать против Обамы. Не сработало ничего. Вот показательно сегодня рынки американские идут вверх.
С. БУНТМАН: С самого утра.
Г. КАСПАРОВ: Что очень важно. На самом деле и бизнес сообщество признало победу Обамы. Колин Пауэлл важнейший фактор, поддержал Обаму. В обществе доминирует идея перемен. И это как бы по эстафете от противостояния Обама - Клинтон перешло к противостоянию Обама - Маккейн. И уже люди уже голосуют не за белого, не за черного. Должны быть перемены. И это во многом совпало, конечно, с обвалом на рынках, и с дикими кризисными явлениями в экономике. Да, конечно, Маккейн единственный республиканец, который может сказать: я был всегда оппонентом Буша. Но его момент – это был 2000й год. В 2000м году республиканская машина партийная сломала Маккейна на праймериз против Буша. Это был его звездный час. Он должен был побеждать тогда. А сейчас, ну, жалко, конечно, это человек достойный, но он расплачивается за все ошибки республиканской партии. Ведь поражение будет не только у Маккейна. На самом деле республиканцев ждет самое жестокое поражение и в сенате, и в конгрессе. Т.е. демократы надеются на большинство в 60 человек. С 76го когда на волне Уотергейта, когда пришел Джими Картер, и когда просто республиканцев смели все. И я считаю, что это позитивно. Потому что республиканской партии надо себя вот после этого поражения переделывать. Вот если вспоминать выборы 64го года. Это был разгром республиканцев. Но очень важно, что на последней неделе, на финишной прямой в республиканской партии появилась новая звезда. Человек. Который представлял Голдуотера, звался Рональд Рейган. Т.е. партия начала себя трансформировать. Это рейгановское наследие, на котором живет республиканская партия, истощилось уже. Им нужно будет полностью себя переделывать. И это на самом деле тоже часть вот этого чэнджа .
С. БУНТМАН: Тоже войти в 20й век.
Г. КАСПАРОВ: Да. Да.
С. РОГОВ: Если говорить еще о личном моменте, мне кажется, Маккейн допустил одну… не еще одну ошибку, выбор Сары Пэйлин был ошибкой, но он совершил еще одну очень важную ошибку, которая здорово ударила по его репутации. Ведь в 2000м году, когда он чуть-чуть не обыграл Буша младшего, его остановили с помощью самых грязных методов. Вот грубейших инсинуаций, измышлений, и т.д., такая грязная компрометация. И вот после того, как он стал кандидатом республиканской партии в этом году, он нанял эту же команду, которая поливала его в 2000м году, работать и поливать Обаму. И вот его репутация, как человека самостоятельного, честного, который, может быть, не очень хорошо разбирается в экономике, но, по крайней мере, человека, которому можно доверять. Вот это очень сильно ударило по его репутации, вот подобного рода грязный метод, типа того, что Обама мусульманин.
С. РОГОВ: На самом деле, мне кажется, как раз, Маккейн сильно ограничивал желание наброситься на Обаму со всеми этими инсинуациями. Потому что в целом компания все-таки по тону, она была даже мягче, чем в 2004м году. Как вот Кэри…
А. ВОРОБЬЕВ: Мочили.
С. РОГОВ: Мочили тогда. А все-таки Обама давал возможности просто по своей биографии для таких атак. И все-таки Маккейн их ограничил. И даже насколько стало известно, он даже не давал Саре Пэйлин развернуться. Она бы, конечно, желала бы обрушить на него гнев консерваторов.
С. РОГОВ: Главное, что сработало против Маккейна – это экономика. И вот тут я хочу сам задать вопрос и ведущим и Вам. Есть ли рецепт выхода из кризиса? Потому что нынешняя ситуация, вот этот нокдаун на Уолл-Стрите беспрецедентна. И выясняется, что нео либеральная теория и практика совершенно не знает, как на это реагировать.
Г. КАСПАРОВ: Есть рецепт, в самом деле.
С. РОГОВ: И ни Обама, ни Маккейн не смогли предложить такого рецепта. Ну, в Маккейна и не верят. Человек пожилой, никогда в экономике особенно не вязал.
А. ВОРОБЬЕВ: А Барак Обама может удивить новыми подходами.
С. РОГОВ: А у него сильная команда, причем в основном Клинтоновских экономистов.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте попробуем об этом…
Г. КАСПАРОВ: Ну, не только Клинтоновских экономистов. Все-таки поддержка Уоррена Баффета, как самого успешного инвестора в Америке, она тоже чего-то стоит. И мне кажется, что вот это доминирующее желание всего американского общества увидеть перемены, оно и решает исход выборов. Потому что и понятно, проблема, о которых Вы сейчас сказали, она не решается в старой системе координат. Нужно принципиально новое решение. Даже не решение, а нужно вот задать новые вопросы. И Обама, он может их найти. Вот даже посмотрим на его избирательную кампанию с Хилари Клинтон. Впервые была использована вот эта система веб ту зероу. Это два точка ноль. Он использовал интернет для создания сети в поддержку…
С. БУНТМАН: Да, вот мы об этом говорили как раз, да.
Г. КАСПАРОВ: И сборе средств. Впервые была создана система поддержки во всех 50 штатах. Обама может искать новые нестандартные решения. Они, конечно, в первую очередь, на мой взгляд, связаны с технологическим прорывом. То, что говорил Кеннеди, например, в 61м году. Полет же на Луну это было не только же соревнование с Советским Союзом. А это была попытка подстегнуть американскую науку, американскую экономику. Кстати, в 58м году сенатор от Массачусетса Кеннеди говорил, проталкивал законопроект образования для обороны. Т.е. это новые были тогда решения. Обама, мне кажется, готов двигаться в этом направлении. Принципиальным, конечно, являются альтернативные источники энергии. Вообще начать менять структуру всей экономики. Обама может это сделать. Маккейн, чтобы он не говорил, это действительно вчерашний день. 20 век. А решения должны быть не просто 21 века, они должны быть направлены в перспективу. И с Обамой связывают отказ от любых костных решений. Вот то, во что как бы завела Америку нефтяная администрация Буша-Чейни, вот это все наследие должно уйти. И должны быть резкие перемены.
С. БУНТМАН: Я прошу прощения. Значит, и демократы, и республиканцы говорили о каких-то ужасных, ужасающих сценариях развития событий в мире после прихода Обамы в качестве хозяина Белого дома. Многие говорили о том, что это шанс Москве усилить свои позиции на мировой арене. Развязать новый мировой конфликт, и тем самым похоронить существующую систему.
С. РОГОВ: Я думаю, Вы сильно преувеличиваете эту аргументацию. В общем, главный внешнеполитический вопрос, особенно в начале кампании был Ирак. Что делать с Ираком, что делать с Афганистаном? Что делать с международным терроризмом? Россия выдвинулась на первый план. И то скорее на второй, чем на первый только во время российско-грузинской войны. И остается, может быть, вопросом №2 или №3.
Г. КАСПАРОВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) следующего шага, правда?
С. РОГОВ: Но не это главное. Главное сегодня вопросы финансово-экономические. Как остановить вот это сползание в пропасть. И здесь я бы провел параллель с эпохой, когда пришел к власти Рузвельт. Тоже Америка находилась в состоянии кризиса, с которым никто не знал, как справиться. И не знал Рузвельт, когда его избрали. Но за первые 100 дней он начал чего-то лепить, чего-то пробовать. И удалось ему стабилизировать ситуацию. Сейчас финансово экономические проблемы дополняются внешнеполитическими. Америка теряет позиции в мире. Исламский фактор, Китай и Россия. Что с ними делать? И Маккейн пытался на этом сыграть. И может быть, он преуспел. Во всяком случае, он активно использовал августовские события, но крах Уолл-Стрита все это отодвинул на задний план.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле мне кажется, что надо понимать, что завтра ситуация в геополитическом мире принципиально меняется. С завтрашнего дня 3 миллиарда челочек на короткий период, может быть, на год изменят отношение к Америке. Я говорю – 3 миллиарда человек.
С. РОГОВ: Что перестанет быть пугалом Америка.
Г. КАСПАРОВ: Нет, не пугалом. А ни одна антиамериканская коалиция больше не работает. Забыли про Париж, Берлин, Москва ось. Забыли про Африку. Вся Африка будет проамериканской. Просто вот какой-то период времени. Вот Обама – это новый фактор. Само появление этого человека в Белом доме в Вашингтоне создает принципиально иную ситуацию. На ближайший год надо забыть про все антиамериканские интриги. Просто потому, что не получается. У него популярность выше, чем у Меркель, и там у Штайнмайера в Германии вместе взятых. Значит, ни один сознательный демократически избранный лидер, как впрочем, и многие руководители арабского мира или в Азии, они даже не подумают вступать в какую-то…
С. РОГОВ: Чавес сказал…
Г. КАСПАРОВ: Чавес немножко другая история. Для Чавеса и Ахмади-Ниджада Обама это горе. Потому что…
С. БУНТМАН: Чавес сказал: я буду переговаривать…
Г. КАСПАРОВ: Это не от хорошей жизни. На самом деле для Ахмади-Ниджада наступают… Да. Впрочем, кстати, и для обителей Кремля наступает довольно сложная ситуация. Буш был идеальным. И Маккейн, кстати, мог бы вполне заменить Буша, как даже не пугало. Ну, понятно, что с ними говорить, они агрессивные, они там нападают на всех. Обама получает немедленно огромный кредит доверия. Он может его растратить за год. Но, тем не менее, он начинает с чистого листа, и репутация невероятная. Просто ну понимаете вот миллиард людей в Африке. Вся Африка сегодня, т.е. с завтрашнего дня, хотите вы или не хотите, там этот фактор расовый никто не отменял. Она становится на время просто проамериканской. В арабском мире, я думаю, тоже настроения будут очень такие приподнятые. В Азии я смотрел тоже по опросам, люди не верят, что такое может случиться. Это для Америки на самом деле решение всех проблем на короткий период времени, которые созданы были при Буше. И всем надо начинать учиться жить в этом новом мире. Кстати, это создает проблемы. Не только в Москве, не только в Тегеране, не только в Каракасе. В Европе. Многие европейские лидеры привыкли все списывать: ну вот это все Буш. Значит, как можно с ним иметь дело. А что они будут говорить теперь? Вот скажем, например, по поводу, с Ираком понятно, Обама закрывает там эту тему. А Афганистан? А вот Обама говорит, а мы должны бороться там с террористами, с нарко дельцами в Афганистане. И как, скажем, немецкое правительство будет говорить, что мы не желаем послать туда наших солдат? Это надо будет говорить уже президенту, который готов переговариваться. Вот он готов говорить с Ахмади-Ниджадом. Но при этом не надо забывать, что если переговоры будут заходить в тупик, у Обамы есть кредит доверия для того, чтобы использовать силу. И вот это все на самом деле пугает. Вот новая ситуация принципиально, в которой у Обамы есть козырь.
С. РОГОВ: Получается, что неприлично с ним не входить, вот неприлично с ним не сотрудничать.
Г. КАСПАРОВ: Вот совершенно не понятно, к чему это приведет. Но ситуация абсолютно новая, с которой никто из нс не сталкивался.
С. БУНТМАН: Любопытно. Да, пожалуйста, Сергей.
С. РОГОВ: Я действительно согласен с тем, что популярность Обамы будет очень велика. Но как только мы начинаем говорить о конкретных вопросах, вот тот же Афганистан. Да. Ссориться Меркель с Обамой не будет. Но немцы не хотят идти воевать в Афганистан не понятно за что, не понятно с кем. И немецкая позиция не изменится. Возьмите финансовый кризис. Пока в Америке избирательная компания, Буш проводит саммит. А он, как его сегодня обозвал "Вашингтон пост" мертвейший из мертвых уток. Европейцы уже свои предложения внесли, как реформировать международный валютный фонд, всемирный банк, уменьшить роль Америки, увеличить роль Европейского Союза, Китая, других игроков. Т.е. при всем вот этом психологическом климате позитивном для Обамы по конкретным вопросам ему будет очень тяжело свое лидерство навязать.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, безусловно, даже бессмысленно спорить, что даже объем возможностей, которые будут в 2009м году у Обамы несоизмеримо больше, чем 8 лет назад возможности, которые были у Буша. Но, тем не менее, у Обамы есть вот этот кредит доверия, который позволит ему, если грамотно им воспользоваться, не факт, что ему удастся это сделать. Но вот этот период, я не знаю, ну, я думаю, до года, он может позволить Обаме действительно чего-то добиться. Поэтому я не верю в то, что сейчас удастся как-то поставить Америку перед новыми вызовами. Потому что для этого требуется климат международный. А все сейчас все-таки будут искать ту конфигурацию, в которой Америка могла бы работать на позитив, а не только, как, скажем, мировой полицейский.
С. РОГОВ: Я согласен. Никто не пойдет сознательно на конфликт с Америкой. Но ситуация может просто выйти из-под контроля, например, в Пакистане. Переворот, развал, исчезновение центрального правительства. У кого ядерное оружие? Вот один пример. Новые потрясения на Уолл-Стрите. Повторение того, что произошло в сентябре.
А. ВОРОБЬЕВ: А вот здесь посмотрим.
Г. КАСПАРОВ: А вот тут будет требоваться уже не психологический фактор, а конкретные решения, и политическое умение. Вот Обама показал…
С. БУНТМАН: Ну, вот я согласен с Гарри, что это надо будет делать интенсивно и стремительно ему.
С. РОГОВ: Показал себя блестящим политиком, который провел великолепную избирательную кампанию. Но как политический руководитель, он чистый лист. Никто не знает.
А. ВОРОБЬЕВ: А, может, это и удобнее.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, важно смотреть на людей, которые придут с Обамой. Уже тот факт, что его поддержали Уоррен Баффет и Колин Пауэлл это меня, скажем, радует. Потому что понятно, что очень серьезные люди. Но, тем не менее, это поддержка из-вне. Вот в течение следующих недель мы увидим, кого Обама будет назначать на ключевые посты.
С. РОГОВ: Каковы члены его собственной внутренней команды.
Г. КАСПАРОВ: И вот тогда уже можно будет делать какие-то выводы.
А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, джентльмены, Гарри Каспаров, Сергей Рогов, спасибо большое. По-моему все интереснее и интереснее к концу становится выборы.
С. БУНТМАН: Мы уходим из телевизионного эфира, но канал на "Эхе" продолжается.
А. ВОРОБЬЕВ: Естественно.
Текст передачи "Клинч" с участием Гарри Каспарова опубликован на сайте www.echo.msk.ru
Вы можете оставить свои комментарии здесь
