Г. КАСПАРОВ: Я не знаю, я уже перепутал. Добрый вечер. Неожиданно оказаться вместо Леонтьева.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда тебе надо его словами говорить.
Г. КАСПАРОВ: У меня не получится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не получится?
Г. КАСПАРОВ: Пафоса не хватит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тем не менее.
Г. КАСПАРОВ: И пены.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, я хочу сказать тебе, что тебе придется с твоей точки зрения, поэтому это передача "Особое мнение", подводить итоги года.
Г. КАСПАРОВ: Как смогу, боюсь, что наши итоги с Леонтьевым будут сильно расходиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бог с ним. У Леонтьева своя точка зрения, он имеет здесь время, и ты имеешь здесь время. Самое главное, что тебя поразило в этом году, поразило?
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, год очень насыщенный был, поэтому трудно говорить про то, что меня вообще поразило, конечно, мои личные ощущения все-таки, в первую очередь, связаны с арестом. Все-таки сначала просто арест, а потом еще пять дней, на Петровке проведенные, поэтому личные впечатления, во многом, связаны с этим. Если говорить про общую картинку, то мне кажется, что власть начала заползать уже в личную жизнь людей. Т.е., мне кажется, это очень важный итог.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что имеется в виду?
Г. КАСПАРОВ: Людей стало доставать уже, т.е. мой дом – моя крепость, многим казалось, что все, что там происходит, с этим Ходорковским, с этими несогласными, с разными политическими партиями, с какими-то телеканалами, с какими-то журналистами, это все не про нас. И вдруг выясняется, что, на самом деле, это все касается, каким-то боком начинает бить и по самым обычным гражданам. Тут и цены начинают расти, и ЖКХ такое, и чиновник просто наглеет, законов вдруг наплодилось столько, что каждый из этих законов позволяет чиновнику зарабатывать уже на простом человеке. Мне кажется, это наступление власти такое, оно создало какую-то иную обстановку, как раз здесь выступал несколько часов назад Андрей Илларионов, он сказал, что власть, на самом деле, почувствовала, что что-то в отношении общества к этой власти меняется, что пик популярности уже пройден. Эта истерия, которая началась несколько месяцев назад, с осени, она, мне кажется, отражает понимание режима сегодняшнего в том, что дальше будет как-то по-другому. Статус-кво не удержать. Может, конечно, стать гораздо хуже, но для многих дальнейшая эскалация становится мало приемлемой. И этот страх перед тем, что все будет меняться, мне кажется, он сейчас сковывает очень многих как в элитах властных, так вообще и в стране, потому что люди чувствуют, какие-то перемены назревают. А какие, никто не знает, это, действительно, всех пугает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы перед началом нашей передачи вдруг неожиданно вышли с тобой на одинаковую оценку одной очень серьезной статьи, которую написала от имени Центра Карнеги, она ее представила, известный политолог и эксперт Лилия Шевцова. Статья эта, мы ее с тобой читали, она называется "Создание дисфункциональной системы во враждебном окружении". Что тебя поразило в этой статье?
Г. КАСПАРОВ: Во-первых, статья, конечно, как обычно, пишет Шевцова, она очень продуманная, аргументация очень сильная, все это последовательно выстроено, но впервые, мне кажется, Шевцова, как и многие аналитики, перестала говорить о какой-то такой продолжительной стагнации. Многие говорили – ну вот, система законсервировалась, она плохая, она дисфункциональная, но это надолго. Впервые этот временной фактор исчезает. Т.е. это, может быть, и ненадолго, может быть, и надолго. А, может быть, скоро все грохнется. Статья говорит о том, что уровень нестабильности и неопределенности таков, что эти перемены, самые разные, в том числе, вполне возможно, негативные, могут произойти очень скоро. И в этом плане она перекликается с многими другими публикациями, выступлениями, скажем, с теми же прогнозами Илларионова, других наших экономистов и политологов, что, на самом деле, этот фактор неопределенности начинает очень сильно влиять. Констатация того, что вызовы, с которыми страна столкнется в 2008 году, это самая дисфункциональная система, которая сама себя загнала во враждебное окружение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. нерабочая система?
Г. КАСПАРОВ: Абсолютно, она не рабочая. Пока инерция есть, система стоит. Но если начнет все это качаться, а мы говорим о том, что и социально-экономическое положение ухудшается, несмотря на все эти заоблачные нефтяные цены. И общее ощущение людей, кстати, был опрос на "Эхе Москвы" несколько дней назад, считаете ли вы себя бедным – 86% сказало "да".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь, это для меня не довод, что сказали.
Г. КАСПАРОВ: Я говорю про ощущение людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел, не забывай, что ты у нас Леонтьев наоборот, я с Леонтьевым, прости, и с тобой буду разговаривать одинаково. Владимир Владимирович Путин, если бы сидел, если представить себе ваши дебаты, он бы очень спокойно тебе сказал – вы, господин Каспаров, мне очень понравилось, как тебе написали, я не помню, написали где-то или сказали – бывший чемпион мира по шахматам. Мне это очень нравится, бывший.
Г. КАСПАРОВ: Теоретически я чемпион мира, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет.
Г. КАСПАРОВ: Хотя чемпион мира…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень важно подчеркнуть, что ты бывший чемпион мира по шахматам, да. Так вот, я хочу напомнить бывшему чемпиону мира по шахматам, сказал бы Владимир Владимирович Путин, два обстоятельства. Первое, западные, а ты знаешь, у нас модно говорить, даже у них, на Западе самые крупные аналитики пишут про кризис, который может обрушиться на Запад в еще более сильной системе, понимаешь, поскольку они все связаны, это может затронуть и Европу, а Россию, кстати, в меньшей степени, это первое. Второе, он сказал бы тебе – смотри, я предложил Дмитрия Анатольевича Медведева в президенты, четыре партии, неважно, я предложил, сказал бы он. Посмотри, что говорят россияне, а они уже там, ты знаешь, запредельный рейтинг, "Левада-Центр", если бы сегодня были выборы, то с огромным рейтингом, за 70%, разве это не доверие той линии, которую я вел в течение 8 лет?
Г. КАСПАРОВ: А ответ – не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как «не знаю»?
Г. КАСПАРОВ: Нет, на самом деле…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, у нас 20 секунд, я хотел бы, чтобы ты начал, а потом продолжил, потому что это важно. Давай поговорим так, как на дебатах.
Г. КАСПАРОВ: Правильно, на самом деле, меня справедливо сейчас упрекнули в том, что ссылаться на какие-то опросы не совсем, скажем, научно и не совсем…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опрос напротив опроса.
Г. КАСПАРОВ: Секундочку, правильно, хорошо, я снимаю свой вопрос, хотя мой опрос, цифры, которые я сейчас цитировал, 86%, это некое психологическое состояние людей, слушающих "Эхо Москвы".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини. Что дальше, через полторы минуты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гарри Каспаров. Так вот, на Запад нечего говорить, и все это домыслы, потому что на Западе будет еще хуже, а рейтинг доверия граждан к модели власти, к человеку, который должен олицетворять власть в следующем поколении, высоченный, какие вопросы у вас, бывший чемпион мира?
Г. КАСПАРОВ: Вопросы очень простые.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.
Г. КАСПАРОВ: Если вы так уверены в рейтинге доверия, пожалуйста, две недели нормальных дебатов, нормальных, спокойных, без истерик, без криков. Пожалуйста, с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, ему рассказать, спросим про национальные проекты, кстати, про некоторые компании, которые, как нам сейчас показывают, приватизированы были в 90-е гг., какое именно его отношение, заодно, кстати, и про ваши, Владимир Владимирович, активы поговорим. Интересно узнать, придумал все Белковский или не придумал. И вообще, как это получается, что нефть, которую раньше продавал "ЮКОС", сейчас продает ваш близкий друг Тимченко, состояние которого уже к 20 млрд. долларов приближается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ты считаешь, действительно, Гарри Кимович, что если бы ты вел дебаты с Путиным, то ты бы прямо в эфире говорил ему про 40 млрд. долларов?
Г. КАСПАРОВ: Нет, если мы говорим про дебаты, то как в любой нормальной демократической стране задаются самые неприятные вопросы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если завтра будет опубликована статья, что ты съел ребенка, и Путин, стоя напротив тебя, скажет – а вот про вас была опубликована статья, что вы съели ребенка?
Г. КАСПАРОВ: Секундочку, опубликована статья, что я съел ребенка, неплохо было бы показать хоть какие-то свидетельства. В данном случае…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Путин говорит тебе – Гарри Кимович, покажи мне, пожалуйста, хоть какие-то свидетельства.
Г. КАСПАРОВ: Есть прямая завязка, ваш ближайший друг, с которым вы знакомы много, много, много лет, сейчас является одним из крупнейших, если не крупнейшим нефтяным трейдером России, продает, в том числе, и нефть "ЮКОСа". Его состояние сегодня приближается к каким-то космическим цифрам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я, Путин скажет, какое к этому имею отношение?
Г. КАСПАРОВ: Когда ваш личный друг неожиданно получил такой огромный кусок, которого не было 8 лет назад…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он талантливый парень, Гарри Кимович.
Г. КАСПАРОВ: Может быть, тогда спросим про всех людей из кооператива "Озеро", как получилось, что все ваши друзья сегодня, которых вы знаете много лет, контролирую большую часть российских национальных богатств.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович скажет тебе, вы обо мне говорите и меня мочите, а я бы хотел спросить, Гарри Кимович, о ваших предложениях по поводу переустройства России.
Г. КАСПАРОВ: Секундочку, в первую очередь, прекратить коррупцию на таком уровне, когда почему-то все ключевые отрасли российской экономики находятся в руках тех, кто сегодня управляет страной. Это момент очень важный. Это касается не только вас, Владимир Владимирович, а всей системы, например, скажем, города Москвы, в котором богатейшей женщиной является жена мэра.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секундочку, вам шашечки или ехать, они плохо управляют, скажите мне, они плохо управляют?
Г. КАСПАРОВ: Вы, Владимир Владимирович, развалили страну полностью. Государственные механизмы сегодня работают на обогащение очень ограниченного числа людей. Кстати, для того, чтобы выяснить, на самом деле, что люди об этом думают, неплохо было бы провести нормальные выборы. Знаете, чтобы на выборах все участвовали, чтобы не было никакого административного ресурса излишнего, чтобы эти дебаты кончались нормальным волеизъявлением людей. И тогда мы разберемся, как без административного ресурса и без открепительных талонов и каруселей избирательных вы наберете свои 40%, может, и меньше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гарри Кимович, можно вам возразить, да?
Г. КАСПАРОВ: Пожалуйста, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам хочу сказать, что…
Г. КАСПАРОВ: Мы на дебатах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …да, мы на дебатах, так вот, Гарри Кимович, говорю вам как президент России, весь народ обмануть невозможно.
Г. КАСПАРОВ: Это правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже если мы половина, дописали, и если бы мы обманули весь народ, он бы давно был на улицах, народ не дурак.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, это вы увидите еще, безусловно, когда цены взлетят еще выше, когда людям станет уже совсем невмоготу. Что касается дурак или не дурак, так, знаете, Владимир Владимирович, такие события происходят спонтанно, потому что накопление этого недовольства в условиях, когда отсутствует свободная пресса, обмен между властью и обществом, такие возмущения происходят для властей внезапно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы где сейчас находитесь, Гарри Кимович?
Г. КАСПАРОВ: Я нахожусь сейчас, в данном случае, на радиостанции "Эхо Москвы".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, пожалуйста, рядом с вами стоит ОМОН, он мешает вам выступать?
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, в режимах, подобных путинскому, вашему, Владимир Владимирович, да-да, существуют всегда маленькие отдушины, которые должны демонстрировать остальному миру, что в России еще не до конца задушена свобода слова.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы так считаете, что это маленькие отдушины. Аудитория гигантская.
Г. КАСПАРОВ: Аудитория…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каждый ваш чих и знаменитое обращение на английском, что, кстати, было непатриотично, когда вас бросали в машину, вы могли и по-русски сказать.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорили по-английски.
Г. КАСПАРОВ: …вам, Владимир Владимирович, показали не всю пленку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, вы там еще и на испанском говорили, на французском?
Г. КАСПАРОВ: Нет, говорил я вообще на самом нормальном русском языке, в общем, я полагаю, что, видимо, чтобы пощадить ваш уточненный слух, некоторые выражения на русском языке, они просто были срезаны. А что касается…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы их и по-английски повторили.
Г. КАСПАРОВ: Видимо, по-английски на вас это не произвело такого впечатления.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну ладно, послушай, ты давай мне либо спецмолоко плати за то, что я тебе оппонирую, или чего-то такое, пусть, наверное, это дело власти, как она хочет, оппонировать тебе или нет, я хочу тебя спросить другое. Мы видим, что, так или иначе, появляется некий кандидат от оппозиции, которого зовут Касьянов.
Г. КАСПАРОВ: Мы, например, не видим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подожди, это важная история. Так вот, неважно, будет один кандидат или два точно так же, как серьезная статья Лилии Шевцовой, появилась еще одна статья, которая требует твоего комментария. Это статья Леонида Радзиховского в "Ежедневном журнале", смысл, ты, наверное, ее читал.
Г. КАСПАРОВ: Да, я читал, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смысл которой заключается в том, что выдвигаться в кандидаты в президенты в этой ситуации ни уму, ни сердцу. Народ видеть не желает ни одного из кандидатов, нынешних тех, которые есть, ни тебя, Гарри Кимович, ни Касьянова, ни Лимонова и т.д. Как говорят иногда, отработанные фигуры, не прими это лично. Кроме того, ситуация не та. Власть во цвете, Путин, там очень важная вещь написана, Путин, видишь, я вместо него тебе оппонирую, Путин разговаривать с тобой не будет, придет Жириновский, который будет задавать тебе вопросы.
Г. КАСПАРОВ: Касьянов имеется в виду?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Касьянов…
Г. КАСПАРОВ: Мне было бы сложнее задать вопросы, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет задавать вопросы, поэтому он говорит такую вещь, пусть власть, я просто суть говорю, он говорит – пусть власть останется…
Г. КАСПАРОВ: Сама с собой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сама с собой, пусть они сами с собой дебатируют и т.д. Странная история, я не знаю, прав Радзиховский или нет. Что ты думаешь как реальный политик?
Г. КАСПАРОВ: Это, на самом деле, очень важный вопрос. Меня он возвращает к спорам, которые были на форуме "Другой России" еще в конце прошлого, 2006 года. И тогда Андрей Илларионов выступил с довольно резким, как нам всем показалось, абсолютно нелогичным предложением, что вообще забыть про всяких единых кандидатов. Вообще прекратить участвовать в фарсе, результат которого заранее предопределен. Многие питали иллюзии тогда, я, в том числе, что все-таки ситуация к концу 2007 года может измениться, у оппозиции может появиться единый кандидат. Мне казалось, кстати, с самого начала, что смысл борьбы заключается в том, чтобы, действительно, был один кандидат от правых, от левых, т.е. кандидат, который противостоит власти. Мне казалось, что он должен быть левее центра. Но это, в данном случае, уже детали, которые остались в прошлом. Илларионов категорически говорил о том, что ничего не выйдет, все, что вы сейчас пытаетесь сделать, приведет к тому, что это будет работать на легитимизацию власти. Когда в конце года мне надо было решать вопрос о том, что же мне делать, осенью, то я сразу сказал, что вообще процесс участия в выборах он абсолютно бессмысленный, если объяснять людям, что мы боремся за победу. Для меня, например, это была возможность один месяц реально собирать подписи сторонников, причем я понимал, что это число будет 100-150 тыс., никаких 2 млн. собрать за 4 месяца не удастся, не то, что за 4 недели. Так вот, просто дать нашим активистам возможность ходить по домам, общаться с людьми без риска или без серьезного риска быть задержанными. Т.е. использовать кампанию для наращиванию инфраструктуры, оппозиционного потенциала. Участие в самих выборах – вещь бессмысленная по многим причинам, здесь, кстати, Радзиховский прав в оценке. Но аргументация, в первую очередь, должна использоваться илларионовская, а не Радзиховского. Дело в том, что попасть в этот процесс можно только, если власть сочтет, что вы там нужны. Совершенно очевидно, что отбросить любого кандидата, в том числе, и Касьянова, просто забраковав подписи, причем по делу забраковав подписи, потому что брак будет огромный. Не буду говорить, сколько процентов, огромный будет брак. Это известно тем, кто собирал хотя бы по 40 тыс. подписей на местных, муниципальных выборах. Так вот, если власть оставляет кандидата Касьянова, значит, власть зачем-то считает, что это ей нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это проблемы власти.
Г. КАСПАРОВ: Нет, подождите, это очень…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня важный вопрос, так все-таки ему идти, или ему, или другому, или Радзиховский прав?
Г. КАСПАРОВ: Радзиховский прав…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он там пишет интересную вещь, надо подождать.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прав он или нет?
Г. КАСПАРОВ: Радзиховский, я говорю, прав по существу, но аргументация, я говорю, все-таки она должна быть несколько иной, потому что мы должны честно себе сказать, итог выборов 2 марта, он предрешен. В данном случае, это не выборы, это просто назначение Дмитрия Медведева преемником, в данном случае, власть допустит какое-то количество статистов, у каждого из которого будет своя какая-то функция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они есть, Богданов…
Г. КАСПАРОВ: Секундочку, Жириновский, Зюганов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жириновский и Зюганов, они есть, они будут дискутировать между собой.
Г. КАСПАРОВ: Это очень интересно, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они откажутся.
Г. КАСПАРОВ: Кто откажутся?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они откажутся от дискуссии. Если не будет тебя или Касьянова…
Г. КАСПАРОВ: Меня уже никак не может быть, секундочку, подождите, не будет дискуссии. На самом деле, это довольно серьезный вопрос, связанный с дальнейшей делегитимизацией выборов. Кроме того, власть остается в довольно странном положении. Можно написать Медведеву больше 64%?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю.
Г. КАСПАРОВ: А это очень важный момент, на самом деле, потому что или Медведев должен набрать какие-то запредельные цифры, тогда кто такой Путин, вопрос встает, набравший 64%, или Медведев набирает, точнее, ему пишут меньше, тогда вопрос, как, 40% разбить на Зюганова с Жириновским? Серьезный вопрос очень, что Зюганов набирать будет 20?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? 30% не участвовали в выборах.
Г. КАСПАРОВ: Нет, из тех, кто пришел, они же отменили голосование против всех, может, срочно придется эту графу вводить, потому что иначе возникают тупики. Радзиховский прав, когда говорит – пусть власть сама из этого тупика вылезает. Нам надо делать то, что пригодится после 2 марта. Все действия сегодня должны исходить из того, что после 2 марта оппозиция должна думать о том, как использовать ситуацию, ухудшающуюся ситуацию в стране и очевидный кризис власти, потому что я не верю в связку Медведев-Путин, в то, что это будет работать, кризис неизбежен, как социально-экономический, так и политический. Сегодня все, что делает оппозиция, решение, какое Касьянов собирается принимать, должно исходить из того, что после 2 марта мы должны бороться совместно за изменение ситуации. Попытка сделать вид, что мы до 2 марта во что-то играем, она, мне кажется, все-таки вводит людей в заблуждение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам нужно закончить эту часть программы. Т.е. ты бы тоже посоветовал, Гарри Кимович, Михаилу Михайловичу Касьянову не участвовать в выборах?
Г. КАСПАРОВ: Если бы Касьянов…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто формально.
Г. КАСПАРОВ: Ему и, кстати, если Зюганов готов этому совету следовать, я, в данном случае, поддерживаю предложение Немцова. Идти по пути дальнейшей делегитимизации выборов. Если представите на секунду ситуацию…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10 секунд.
Г. КАСПАРОВ: …что ни Касьянов, ни Зюганов не участвуют, то легитимность нового президента Медведева будет почти нулевой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 5 минут пауза, и продолжим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гарри Каспаров. Я предложил говорить на тему, о событии, которое на меня огромное впечатление произвело. Это объединение Европы.
Г. КАСПАРОВ: 50 лет было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 50 лет, да.
Г. КАСПАРОВ: Договору, который подписан был в 57-м году.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я напомню.
Г. КАСПАРОВ: Шести стран.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляете, рядом с нами одно-единое государство.
Г. КАСПАРОВ: Пространство, скажем так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пространство, 24 страны, без границ, 400 млн. человек. Как ты это оцениваешь, что это такое? Что изменится в мире?
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, можно считать это, наверное, первым успешным геополитическим экспериментом, потому что когда в 57-м году этот договор подписывали Германия, Франция, Италия, страны Бенилюкса, Бельгия, Голландия, Люксембург, речь, конечно, шла, в первую очередь, о торговых соглашениях. И, в общем, чтобы избежать германо-французских войн, которые провоцировали войны на континенте многие, многие десятилетия, если вообще не столетия. А в итоге получилось то, мы сейчас что видим, огромное пространство, причем продолжающее расширяться. Оно, в принципе, в себя скоро будет включать всю Европу, я даже думаю, что через 10 лет туда войдет и Турция, наверное, часть уже такой Восточной Европы из бывшего Советского Союза. Уникальность эксперимента в том, что научились самые разные народы, самые разные политические структуры между собой договариваться. Т.е. надо договариваться. Может не получаться, надо снова договариваться. Т.е. главное – избегать конфликтов, выяснять отношения – можно кричать друг на друга, можно катить телегу, писать бумаги, но без конфликтов. И выясняется, что это, оказывается, выгодно. Многие говорят, бюрократия огромная разрослась, не работает. Работает, потому что, смотрите, растет Европа, валюта, никогда люди не примут единую валюту, я помню, я уже тогда ездил много, был чемпионом мира, как раз встал вопрос о появлении единой валюты, евро – нет, чтобы итальянцы отказались от лиры, французы от франка, немцы от марки, испанцы от песеты, отказались. И сейчас, кстати, как-то естественно совершенно, зато так удобно. Т.е. оказалось, что, поступаясь, как многим казалось, частью суверенитета, столько благ взамен приобретается. Сейчас это уже…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Многие говорят, что эти блага очень сомнительные. Возможность миграции рабочей силы – это не только, что ты куда-то поедешь в хорошее место, но, первое, тебя обгонят из слаборазвитых стран Шенгенской зоны, во-вторых, к тебе сюда приедут. Понимаешь, жизнь стала очень тяжелой там, жизнь очень конкурентная.
Г. КАСПАРОВ: Подождите, конкурентная, но зато благодаря этому Старый Свет, Европа конкурентоспособна в мировом масштабе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это да.
Г. КАСПАРОВ: Так это очень важно, на самом деле, это ответ на эти вызовы, потому что многим же казалось, что куда там Европа, там Америка сейчас, Япония, азиатские тигры поднимаются. Европа-то, между прочим, работает. Очевидно, что движение в правильную сторону, вектор движения выбран в правильную сторону, потому что, посмотрите, мир погрязает в конфликтах. А в Европе наоборот, Европа пытается этими бесконечными переговорами решать конфликты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Повязав общими интересами и общей ответственностью.
Г. КАСПАРОВ: Естественно, конечно, и, во многом, кстати, куда ушли все эти проблемы националистов внутри Европы, там проблемы, конечно, осталась проблема басков, уже практически нет проблемы Северной Ирландии, потому что куда, все же в одном государстве живем. И сейчас, заметьте, в Бельгии, вроде какой конфликт жуткий, по большому счету, никого это не волнует. Даже если они разделятся, ну и что, все внутри одной Европы живут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай теперь перепрыгнем от европейского пространства к большому Советскому Союзу бывшему и России, странам окружения. Как тебе кажется, нужно ли России стремиться укрупняться по модели ЕС, делать огромную структуру такую какую-то?
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, структура ЕС принципиально задумывалась как содружество равноправных государств. В случае России, скажем, если мы говорим про модель, даже отдаленно напоминающую Советский Союз, речь идет о доминирующей стране, там фактически…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сателлитах каких-то.
Г. КАСПАРОВ: Да, фактически странах-сателлитах. Совершенно очевидно, что с Украиной эта модель никогда больше не пройдет. Кроме того, интересы Украины уже, видимо, лежат к Западу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, оставим Украину. А если пойти на эти принципы, т.е. договориться, взять какую-то модель конституции или какого-то конституционного соглашения, и сказать – если вы исповедуете эти же принципы, то давайте как-то, я думаю, многие согласятся. А, может, не согласятся.
Г. КАСПАРОВ: Вопрос в том, а какие принципы вы исповедуете, потому что Европа все-таки объединялась вокруг определенных принципов, в первую очередь, речь шла, конечно…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гуманитарных, прежде всего.
Г. КАСПАРОВ: Гуманитарных и торжества закона. Испании, между прочим, потребовалось, по-моему, почти 10 лет, чтобы пройти этот период адаптации, т.е. все законы привести в соответствие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, пусть 20 лет.
Г. КАСПАРОВ: Но там была уже база.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.
Г. КАСПАРОВ: А здесь должны…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, подожди.
Г. КАСПАРОВ: На каких законах?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, не мой вопрос. Ты же политик, просто представь себе.
Г. КАСПАРОВ: Мы говорим про идеальную ситуацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты стал президентом.
Г. КАСПАРОВ: Мы говорим про идеальную ситуацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про идеальную ситуацию, ты стал президентом, ты президент России, но вокруг страны, огромная Европа, неужели тебе не захочется предложить какие-то принципы, пусть дети, внуки, не знаю, Дмитрия Анатольевича Медведева внуки, но объединят это пространство, и будет огромная страна.
Г. КАСПАРОВ: Объединение пространства должно идти по каким-то принципам. В данном случае, я пока вижу, что если даже в России восторжествует закон, хотя при этом режиме я полагаю, что нам это не грозит, то все равно мы можем говорить об объединении, в первую очередь, конечно, со странами Центральной Азии, как Средней Азии мы называли в СССР, в которых доминацией закона и не пахнет. Т.е., в данном случае, мы имеем дело с крайне жесткими авторитарными и даже тоталитарными режимами, которые живут в своем мире, мне кажется, не горят желанием поступаться малой толикой прав правящей элиты. Заметьте, даже с Белоруссией, где ситуация гораздо проще, все равно договориться не удается, потому что батька не собирается ничего отдавать. У него своя территория, подконтрольная, и почему ему надо…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видишь, какую фразу ты сейчас сказал, отдавать, не надо ничего отдавать, они же ничего не отдают в Европе.
Г. КАСПАРОВ: Дело в том, что в Европе нет батьки, в Европе речь идет о том, что объединяются страны, в которых решает народ. Почему каждый шаг вперед – это референдум? Кстати, многие референдумы кончались неудачно. И во Франции был референдум, который отверг вообще тогда Маастрихтскую модель сначала, и в Дании, Дания, например, до сих пор евро не принимает еще, новый будет референдум. Все шаги делаются постепенно, и люди понимают, что от них зависит решение. Договориться можно, когда есть понимание людей, населяющих разные страны в том, что надо жить вместе. Мне кажется, что создание любого общеэкономического пространства, которое базируется на доминанте закона, это хорошо. Это хорошо, потому что позволяет упрощать все эти торгово-экономические процессы, повышать конкурентоспособность. Но когда договариваются между собой диктаторы и авторитарные лидеры, речь идет о том, что это сговор элит, почти наверняка будет направлен против интересов народов, которые эти страны населяют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Латынина написала статью о нанотехнологиях, писала о России как о Византии. Мне запомнилась фраза ее – в Византии нанотехнологий не бывает. Хорошо.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, совершенно очевидно, потому что мы сейчас сталкиваемся с теми же проблемами, с которыми сталкивался уже Советский Союз на закате, скажем, уже в брежневской эпохе и в последнее существование.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня, время у нас подходит к концу. Я хочу поздравить тебя с наступающим Новым годом.
Г. КАСПАРОВ: Взаимно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И давай ты… обращение к советскому народу, давай, 30 секунд, говори что-нибудь, поздравь с Новым годом радиослушателей и телезрителей.
Г. КАСПАРОВ: С Новым годом, когда мы поздравляем, хочется говорить только самое хорошее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай.
Г. КАСПАРОВ: К сожалению, мне сейчас трудно придумать какие-то очень хорошие слова, потому что…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Счастья, здоровья.
Г. КАСПАРОВ: Потому что я полагаю, что многих из нас обуревают самые пессимистические ожидания. Но главное, чтобы мы были здоровы, главное, чтобы мы были уверены в себе. И я полагаю, что мы должны просто быть готовы и уверены встретить любые испытания, с которыми нам придется столкнуться. Я всегда считал, что если человек здоров, то ему по плечу любые свершения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, как официально. Гарри Каспаров. С наступающим Новым годом Клару Шагеновну.
Г. КАСПАРОВ: Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Низкие поклоны. Дорогие друзья, мы обязательно с вами встретимся, это программа "Особое мнение", вел Матвей Ганапольский, до свидания.
"Эхо Москвы"
Вы можете оставить свои комментарии здесь
